FORUM GEOLOGICZNE

jerzas

Kiedyś natknąłem sie na niesmowitą rozmowę na grupie dyskusyjnej na pl.soc.religia temat <b>góry i geolodzy - ewolucja</b> Od tej pory szukam na necie podobnej rozmowy abym mógł wniej wziąć udział. Zdaje sobie sprawę że to młode forum nie będzie niestety miejscem takich dyskusji.

W skrócie niejaki Pan Maciej wyłożył dość brutalnie i bez skrupułów, to co nie pozwalało mu spać, czyli jedno wielkie spiskowe zakłamanie jakim jest świat geologii i zwolenników teorii ewolucji. To nie jest zwykłe widzimisie tylko solidny, poparty "faktami naukowymi" wywód.
Cytat

"Przedstawiam ponizej kilka przykladow gor, których budowa odbiega od zalozen
tabeli geologicznej na ktorej bazuje teoria ewolucji (szczyty sa mlodsze od
podstaw) - temat wielokrotnie wywolywany.
W opisach cytaty doktorow i profesorow geologii oraz geofizyki.

PS. Padlo twierdzenie, ze brak jest naukowcow wierzacych w kreacjonizm lub
negujacych ewolucje (przykład z plaska Ziemia oraz 2+2=4 jako argument w
dyskusji).
Podalem wiec, noblistow, dokorow medycyny, znanych prawnikow, lekarzy,
filozofow - krotko mowiąc autorytety.
Wiec zaatakowano już szczegolowo ich brak wiedzy w temacie ewolucji.
Podalem geologow, genetykow, antroplologow, itp. Oczywiście niewiele to
zmienilo.

Podaje ponizej kolejnych specjalistow w dziedzinie geologii.

pozdrawiam maciej

WĘDRUJĄCE GÓRY. Na obszarze całej kuli ziemskiej znajdujemy przykłady
starszych skał (datowanych na podstawie skamienielin), a leżących na
skałach młodszych (również datowanych na podstawie skamienielin). I
tak, w wielkiej górze Matterhorn skamienieliny występują w niewłaściwej
kolejności. Według geologii ewolucyjnej oznaczałoby to, że góra ta jest
stara, ale skały znajdujące się pod nią są młode, że Matterhorn została
uformowana wcześniej od skał leżących pod nią. Jak to tłumaczą
ewolucjoniści? Ich wyjaśnienie jest następujące: Ogromna góra Matterhorn
musiała być podniesiona przez jakieś wypiętrzenie, które nastąpiło w innym
miejscu; następnie była poziomo przesuwana przez ląd aż na odległość
dziewięćdziesięciu kilometrów. W Alpach znajduje się jeszcze jeden słynny
szczyt, Mythen, który, jak się przypuszcza, przewędrował całą drogę z Afryki
do Szwajcarii. Ponieważ skamienieliny znajdują się w niewłaściwej w
sensie teoretycznym kolejności, raczej góry należy postawić na głowie
niiby się miało zakwestionować samą teorię.

W rzeczywistości nasuwanie się na siebie warstw skalnych na małą skalę jest
dosyć powszechne. Pod naporem przemieszczania się i fałdowania małe
formacje skalne mogą prześlizgiwać się po innych skałach na niewielkie
odległości. Otóż te niewielkie przesunięcia na skutek tarcia powodują
kruszenie się i pękanie skał oraz żłobienie powierzchni na całej drodze
kontaktu ze skałą. Przesunięcia takie pozostawiają zawsze namacalne znaki:
wielometrowe warstwy popękanych i skruszonych skał oraz ślady żłobienia.
Niewielkie przesunięcie skalne to jedna sprawa, ale góry wędrujące na
wielkie odległości, to już sprawa krańcowo różna. Zdrowy rozsądek wyśmieje
taką ideę, a nauka wyklucza ją. Zgodnie z zasadami mechaniki istnieje
granica rozmiarów wędrującej skały. Jeśli skała znacznie przekracza skromne
rozmiary, to opór spowodowany tarciem staje się tak wielki, że siła
potrzebna do poruszenia tej skały przekroczyłaby siłę spoistości skały -
zamiast przesunąć się, po prostu rozpadła by się. Stąd też w przypadku
Matterhornu i Mythenu żadna możliwa do pomyślenia naturalna siła nie
mogłaby przesuwać ich po lądzie. Na- wet gdyby istniała wystarczająca do
tego moc, to góry te pękłyby i rozleciały się pod jej wpływem, zanim
by zdążyły dokądkolwiek zawędrować.

"NASUW" LEWISA. Wbrew zdrowemu rozsądkowi, wbrew logice oraz zasadom
inżynierii ewolucjoniści utrzymują, że raczej będą przesuwać nawet
jeszcze większe góry niż pozwolą na poddanie w wątpliwość świadectwa
skamienielin. W Glacier Park (Montana, USA) w formacji górskiej znaleziono
niewielką skamienielinę (Coelennea). Dla ewolucjonistów oznaczało to,
że wyższa część góry datowana była na okres prekambryjski ale niższa jej
część datowana jest, z przyczyny zawartych w niej skamienielin, na okres
kredowy. Tak więc ocenia się, że górna część jest starsza o 500 milionów lat
od niższej. Innymi słowy, a o tym świadczą skamienieliny, wyższa część góry
została utworzona wcześniej niż część niższa. Aby rozwikłać ten dylemat,
proponuje się nam wielki "Nasuw Lewisa". Twierdzi się, że ta ogromna
wyższa część góry prześlizgiwała się po dolnych cżęściach na przestrzeni 50
do 60 kilometrów. Dr Clifford Burdick, geolog konsultant, przedstawia to
następująco: .,Po to aby usytuować je (skamienieliny) we wlaściwym
porzgdku, ewolucjoniści stawiają tezę, że blok skorupy ziemskiej dlugi na
450 km, szeroki na 37 km i gruby na 3 km zostal przewrócony do góry nogami
.. Jeśli rzeczywiście miało miejsce takie przemieszczenie, należy znaleźć
trzy sprawdziany. Pierwszy, że pomiędzy tymi dwiema warstwami powinny
występować roztarte skały, jak pomiędzy kamieniami młyńskimi ... Drugim jest
brekcja; tj. potłuczone fragmenty skalne ... Następnie powinny tam być
ślady po żłobieniu ... Poświęciliśmy lata na poszukiwanie takich
właśnie dowodów w miejscach kontaktowych w Glacier Park i nie znaleźliśmy
dotąd ani jednego przypadku świadczącego o takim kontakcie. Musimy
stwierdzić, że skały w Glacier Park znajdują się w takim samym
porządku, w jakim zostały uformowane ... nie miliony, lecz tysiące 1at
temu".
Dr Burdick dodał ponadto, że tak ogromne skały rozpadłyby się, zanim by
zaczęły się przesuwać: "Dolomit altynowy nie ma takich wewnętrznych sił
spoistości, by stawić opór większemu naporowi, nawet lokalnemu ...
Wyobraźmy sobie jakiej ogromnej mocy potrzeba by do przepchnięcia ponad
niższą skałę mas skalnych ważących miliardy ton. Siła kruszenia skał byłaby
przekroczona wielokrotnie i niewiarygodnym jest dla mnie, że ewolucjoniści w
dalszym ciągu kurczowo trzymają się idei nasuwania warstw jedynie w tym
celu, by ocalić swoje koncepcje ewolucyjne".

PRZESUNIĘCIE GÓRY HEART (Wyoming). Ten interesujący przykład jest
omawiany przeź Morrisa i WhitcDmba w "The Genesis Flood". Góra ta obejmuje
mniej więcej trójkąt o szerokości 40 km i długości sięgającej 90 km. Składa
się ona z około pięćdziesięciu bloków, które na podstawie skamienielin
datowane są na erę paleozoiczną. Poniżej znajdują się warstwy skalne
datowane jako pochodzące z eocenu, czyli o 250 milionów lat "młodsze"
aniżeli bloki góry leżące ponad nimi. Otóż, aby uzasadnić datowanie według
świadectwa skamienielin, geologowie ewolucjonistyczni twierdzą, że bloki
Góry Heart zostały przesunięte do tego miejsca z innego obszaru na skutek
sił grawitacyjnyćh. Nie ma jednak żadnego śladu roztartych i połamanych skał
pomiędzy tymi dwiema warstwami.. Gorzej jeszcze, nie istnieje żadne możliwe
do pomyślenia wyjaśnienie, w jaki sposób owych pięćdziesiąt oddzielnych
bloków skalnych mogło prześlizgiwać się tam blok po bloku. Ostatecznie
teorię przesunięć wyklucza inny jeszcze fakt: nie ma żadnych złóż
macierzystych, od których te bloki gór mogły być oderwane i następnie
transportowane w inne miejsce.

GÓRY EMPIRE (Arizona) zajmują przestrzeń około 70 kilometrów kwadratowych i
zostały wybrane tutaj jako nasz finalny przykład rzekomego
przemieszczania się gór.
Około 1900 m paleozoicznej warstwy góry (datowane na podstawie skamienielin)
spoczywa na skałach datowanych na okres kredowy. Oznaczałoby to, iż
niżej położone skały są o ponad 100 milionów lat "młodsze" od góry
znajdującej się ponad nimi. I tutaj przywołuje się zwykłe wyjaśnienie o
nasuwaniu się warstw na siebie. Fizyczną niemożliwość przemieszczania się
skał wyjaśniają dr Burdick i Harold Slusher (docent geofizyki uniwersytetu
teksaskiego w El Paso), którzy wspólnie badali rzekome przesunięcie.
Nie znaleziono żadnego świadectwa rozdartych skał czy też wyżłobionych
warstw. Jeszcze bardziej znaczącym dowodem była sama nierówna
płaszczyzna kontaktowa. Miejscami "przypominata zazębiajqce się tryby. Nie
moglo więc tam być mowy o jakimkolwiek przesuwaniu (ślizganiu) bez
zeszlifowania wzajemnie zazębiających się występów ... Górna warstwa
pasowata tak do dolnej, jak rękawiczka do ręki 1ub jak stopiony metal wlany
do formy". Kiedy skamienieliny "mówią", że góry w różnych częściach świata
odwrócone są do "góry nogami", to nowa geologia zmusza te skały, aby
pasowały do teorii. Jestem przekonany, że uczciwy geolog w głębi duszy wie,
iż góry te nie wędrowały. Dlatego też uczciwy geolog musi również być
zdziwiony niezliczonymi sprzecznościami kolumny stratygraficznej,
sprzecznościami, odkrywanymi w czasie jego pracy w terenie. I tak na
przykład, musi czuć się zakłopotany tym, co się określa
PRZEWARSTWIENIEM lub też powtarzającymi się warstwami. Dr Burdick
nawiązuje do białego wapienia, po którym następuje ciemniejsze pasmo
piaskowca lub iłołupka, potem drugie pasmo wapienia, tak że wreszcie
całkowity obraz tej odkrywki będzie przypominał flagę amerykańską. Takie
odkrywki występują w Kanionie Topanga w Kalifornii. Wzdłuż autostrady
wiodącej z Kanady na Alaskę geologowie mogą zaobserwować aż 150 takich pasm
występujących na przemian po sobie. Na całej kuli ziemskiej zajwisko tego
rodzaju jest powszechne, ale niemożliwe do wyjaśnienia na gruncie
uniformitarnej geologii; nie stanowi ono natomiast żadnego problemu dla
geologii potopowej. Problem ten pogłębia się jeszcze bardziej, kiedy
skamienieliny występują na przemian wraz ze zmieniającymi się kolejnymi warstwami. Dworha takimi godnymi uwagi regionami, gdzie skamienieliny powtarzają się, są góry w Szkocji (Highlands of Scotland) oraz Alpy. Przewarstwienie ukazuje normalne, prawidłowe pokładywarstw, ale skamienieliny występują na przemian i powtarzają się, łamiąc tym samym zasady, którymi skamienieliny powinny się kierować. "

Reszta tej duskusji, gdzie jeszcze niejednokrotnie bierze głos Pan Maciej jest
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja niemogę nadziwić się, ze tacy ludzie są jeszcze gdzieś. A może jdnak na tym forum ktoś podziela poglady Pana Macieja. Proszę. :)

wrotek

CHAOS

W naszym "pięknym" kraju to jeszcze nie jest tak źle, prawdziwi "ortodoksi" to są w USA, tam około 50 mln ludzi (głównie w południowo-wschodnich stanach) nie wierzy w ewolucje i uważa, że Ziemia powstała w przeciagu 6 dni tak jak jest napisane w "Biblii"

(szerzej ta tematyka poruszana jest na wykładach prof. J. Kutka p.t. "Geologia, nauka, filozofia" na Wydziale Geologii UW)

a propo rozwijania dalej tego wątku to ten temat powinien być umieszczony w dziale " O wszystkim i o niczym"

POZDRO !!!!

jerzas

60% Amerykanów uważa że ludzie żyli razem z dinozaurami, ale to chyba wina Flinstonów. Ciekawe ile procent mysli że dinozaury żyją obecnie, bo napewno są tacy co niezbyt uważnie ogladali Jurasic Park.

dawidos · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 180 Przeczytał: 0 tematów

Ja uważam, że żyją do dziś Smile

Często widuję je w karminku Wink

exiled · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 36 Przeczytał: 0 tematów

a ja wam napisze rzecz smutna - poprzez to ze zajmuje sie wlasnie geologia przestalem wierzyc w najwyzszego
a co do amerykanow - pomimo posiadania ogromnej wladzy i pieniedzy daleko im do cywilizacji, jaka staraja sie zaimprowizowac...
powinnismy tylko ich glaskac i wykorzystywac ich pieniadze i technologie do pchniecia geologii w kolejny etap 'skomplikowania' Smile

Gość

zjelon

,, których budowa odbiega od zalozen
tabeli geologicznej na ktorej bazuje teoria ewolucji,,

Ten tekst oznacza, iż napisał to człowiek niemający pojęcia ani o geologii ani o ewolucji.

A mieszanie się w głowie terminów jest właśnie wynikiem kolejnego faktu;

,, W skrócie niejaki Pan Maciej wyłożył dość brutalnie i bez skrupułów, to co nie pozwalało mu spać,,

Gdyż tu nie trzeba naukowców a nawet fanatyków religijnych, aby stwierdzić, iż brak wystarczającej ilości snu na dobę prowadzi do omamów paranoi a w konsekwencji schizofrenii.
Tylko, dlaczego normalnie myślący ludzie mający nieograniczony dostęp do wiedzy teoretycznej a i jak się chce z młotkiem pobiegać to i praktycznej oraz możliwość weryfikacji oszołomów, którym gdzieś się tam nie powiodło i szukają w głupocie innych pieniędzy wierzą paranoikom?
W całej tej dyskusji chyba nad tym trzeba by się zastanowić a nie nad obalaniem przesłanek abarot-superpozycji.

Klapaucjusz

Jestem Kreacjonistą, proszę mnie przekonać, do Darwinizmu. Proszę tylko zrobić to samemu, bez powoływania się na teksty zewnętrzne.

anonimus

W takim razie jedno proste pytanie czy jako kreacjonista szukasz terenowo skamieniałości? A jeśli tak jakie z tego wynikają wnioski gdy da sie zauwarzyć wyrażną zmiane kształtu okazów w różnych warstwach(i to wyrażnie zależną w "czasie geologicznym"). I może najważniejsze jeżeli skamieniałości nie powstały w powolnym procesie ich osadzania w okresie dłuższym niż te 5000 lat-to jaka jest ich geneza.
Geologia opiera się na wymianie poglądów, co więcej jest nauką interdyscyplinarną więc bazuje się na opini wielu ludzi.
Natomiast stwierdzenie co się samemu o tym sądzi jest o tyle trudne, że raczej nikt kto ma z tym do czynienia nie zastanawia się czy tak mogło być i czy Darwin miał racje tylko raczej każdy wie, że to układa się w logiczną całość i to jest naszym wewnętrzym przekonaniem, że tak było. Nie wiemy wszystkiego i pewnie sie nie dowiemy jak to do końca było, ale będziemy wiedziali o tym procesie coraz więcej.
Nie znam kreacjonistów ale czy wśród nich są terenowi zbieracze skamieniałości- oni to chyba wiedzą ze deremnie szukać trylobitów w kredzie, czy belemitów w kambrze. Wg mnie raczej się to wzajemnie wyklucza.

Klapaucjusz

Pan Bóg tak to stworzył żebyśmy mieli wrażenie, że jest inaczej. Kreacjonizm ma bardzo duże pole manewru. Masz mnie przekonać do Darwinizmu, a nie do przestania bycia Kreacjonistą. Mówiąc krótko masz stworzyć krótką spójną teorie, która tłumaczy Darwinizm.

jerzas

No dobra wypisz od razu wszystkie argumenty które podważają Darwinizm, przyjrzymy sie chetnie wszytkim i podsykutujemy.

A tylko nie korzystaj ze źródeł zewnetrznych tylko tak od siebie na chłopski rozum i filozofie.

Klapaucjusz

To by było za proste. To Wy się śmiejecie z G, więc to na Was spada obowiązek udowodnienia swoich racji. Ja ne dyskutujke z pojedyńczymi zdaniami. Dyskutuje z modelem. Jeżeli śmiejesz się z G to masz Swój model, a ja chce go poznać.

Ps
To Ty się zem nie śmiejesz i uważasz mnie za przygłupa chcę wiedzieć dlaczego(to metafora nie bierz tego dosłownie i tym bardziej do Siebie)

jerzas

Nie mam Cie za przygłupa nie przesadzaj. Nie śmieje się tez z Ciebie - najwyzej sypnałąm troche ironią bo irytuje mnie troche Twój sposób wciągania ludzi w dyskusje.

Najpierw przygotowujesz sie z tematu a gdy juz masz gotowy arsenał argumentów udajesz ze sam chcesz uzyskać odpowiedz na dany temat.
No i teraz jeszcze sobie zastrzegasz żeby nie korzystać ze źródeł - to ci dopiero.
Kreazonizm i ewolucja - bardzo Ciekawy temat (niedawno poruszany nawet przez znanych i nie koniecznie lubianych polityków) ale skoro to Ty teraz chcesz rozpocząć dyskusje na ten temat to czekamy. Przedstaw nam swoja teorię.

Klapaucjusz

Jak napisałem to była przenośnia.Skoro jednak jestem wywołany do tablicy, a głowy w piasek nie chowam więc spróbuje.

Po pierwsze jako kreacjonista(gdybym nim był żeby nie było , że znowu podpuszczam) zupełnie nie neguje faktu ewolucji biologicznej. Ona istnieje i nie mam powodu nie wierzyć, że organizmy sie zmieniają. Jednak uważam, że pojawienie się ważnych gatunków w tym i człowieka odbyło się w sposób nagły i gwałtowny (a więc zostały stworzone). To jest dopiero początek, piłka po twojej stronie.

Ps
Nie przygotowuje się do tematów, one same wypływają a ja dopasowuje tylko swoje teorie.G jest debilem, ale jeżeli chodzi o Darwinizm to ma racje. Ale ten fajfus nie jest też kreacjonistą. On jest po prostu debilem.
Kreacjonizm to całkiem normalny prąd filozoficzny, z którym można się zgadzać bądź nie, ale śmiać się naprawdę nie wypada

wrotek

Klapaucjusz

Element wżny, to ten który stanowi warunki początkowe dla jakiegoś ciągu zdarzeń.

Np

"Z braku gwoździa stracono podkowę
Z braku podkowy stracono konia
Z braku konia, nie wystawiono jeżdzca
Z braku jeźdzca przegrano bitwę" albo podobnie, juz nie pamiętam

W tym cytacie najważniejszy jest gwóźdź.On stanowi początek całego ciągu zdarzeń. Jest tak zwanym warunkiem brzegowym. To co było wcześniej nie ma znaczenia.
Reasumująć , ważne gatunki to te, które zapoczątkowały jakąś linie. Opowiedź na pytanie ,które to gatunki nie jest już taka prosta, bowiem wiele zależy od przyjętego modelu myślowego. Narazie tyle

wrotek

Tyle, ze człowek żadnej linii (filogenetycznej, bo chyba o taką tu chodzi) nie zapoczątkował, więc nie jest gatunkiem ważnym i wyewoluował.

Klapaucjusz

Dyskusja nad zagadnieniami ocierającymi sie o filozofię nauki, bądź systemy filozoficzne, nie sprowadza się do pojedynku na frazesy i pojedyńcze zdania, często wyrwane z kontekstu. Jeżeli chcesz dyskutować stwórz model myślowy i prowadźmy dyskusje na modele nie na zdania.Żeby bowiem dyskutowac o szczegółach trzeba mieć stworzony model myślowy. Zgodnie z zasadami filozofii, nie ważne jest czy jest on błędny czy nie. Ważne żeby był spójny. Wobec powyższego jako kreacjonista zadam pytanie

Z czego wyewoluował( w sensie Darwina oczywiście) proszę przedsawić model myślowy jak to sie odbyło (oczywiście bez szczegółów )
Skąd pewność, że nie stanowi początku jakiejś linii, skoro nie mamy możliwośći oglądania tekj linii w czasie dostatecznie długim?

Jeżeli ustalimy model, wtedy przejść możemy do szczegółów i dowodów naukowych. Wtedy już będą to teorie naukowe, a nie filozoficzne.

Ps Model ewolucji człowieka, to model ewolucji ogólnie,w którym człowiek jest tylko szczególnym przypadkiem. Tak stworzony schemat, będzie jakimś modelem myślowym ewolucji (przypominam w sensie Darwinowskim bo z tym prądem jako "kreacjonista "dyskutuje')

Łukasz

Widzisz, to jest tak...
Choc jeden przyklad ewolucji eliminuje kreacjonizm, natomiast chocbys nie wiem ile podal przykladow gatunkow stworzonych, to nie wyeliminujesz ewolucji, dopoki nie wykazesz, ze WSZYSTKIE zostaly stworzone.

Dlaczego? Jako kreacjonista zakladasz istnienie dodatkowego bytu. William z Ockham pozdrawia

anonimus

Klapaucjusz

Jest to już jakiś model. Nie musi być on zresztą jakiś skomplikowany. Mój zresztą też nie jest. Jeżeli dobrze zrozumiałem model ten zakłada

1 Ciągły mechanizm różnicowania
2 Różnicowanie jest spowodowane czynnikami zewnętrznymi i przez nie utrwalane
3 Niestety brak mechanizmów wymierania gatunków, ale dla naszych potrzeb nie jest to chyb istotne. Dla modelu jednak tak.

Jeżeli taki jest ten model to możemy rozpocząć dyskusje nad systemami filozoficznymi jakim są Darwinizm i Kreacjonizm. Można go oczywiście poprawić zmienić, ale myślę, że zawarcie go w tych trzech punktach jest całkowicie wystarczalne.

Co do brzytwy to zagadnienia filozoficzne, z nią związane są używane przez filozofie nauki w sensie epistemologicznym nie ontologiczny. W tłumaczeniu na język normalny znaczy to tyle " Że nie trzeba komplikować teorii gdy nie jest to uzasadnione" Mam niestety powody by komplikować teorie przez dodanie kreacjonisty, gdyż Darwinizm nie tłumaczy pewnych cech obiektu. ale o tym później

Zmartwię Cię również tym, że Twoje kategoryczne twierdzenie dowodu z punktu widzenia logiki jest bezzasadne. Ja nie muszę TEGO UDOWADNIAĆ. Jako kreacjonista wierze bowiem w ewolucję Zakłądam jednak, że Kreacji podlegają tylko elementy węzłowe. Natomiast ewolucja jak najbardziej istnieje i niewielkie różnicowania na drodze biologicznej istnieją. Ty musisz udowodnić, że każdy gatunek wyewoluował (oczywiście w sensie DARWINA)

anonimus

właśnie, że jest wymieranie i to w wyniku tego procesu pewne cechy sie utwalaja a inne juz nie. Gatunek jest tylko pojęciem grupującym osobniki zdolne do krzyżowania się i rodzenia płodnego potomstwa.
Wymieranie jest kluczowe w zrozumieniu tego zjawiska

Klapaucjusz

zjelon

,, W wyniku wymierania, cechy negatywne są eliminowane natomiast cechy pozytywne są przenoszone dalej.,,

no właśnie, że nie, bo są (i były, co można prześledzić w zapisie kopalnym) jeszcze linie ślepe, takie eksperymenta do nikąd prowadzące, są organizmy, które poniekąd zatrzymały się w rozwoju, organizmy, które się cofają (cofały) do cech ,,negatywnych,,, ewolucja to nie tylku sukces ... etc...

,, I albo się z tym zgadzasz albo to negujesz.,,

i to jest właśnie motto płaskiej ziemi Laughing

bo zbyt radykalnie podchodzisz do sprawy, żądasz odpowiedzi ala nieomylna Biblia tak napisano i koniec a to w nauce jest niemożliwe, spłaszczasz temat do kilku przesłanek, a w ten sposób nie da się dyskutować, bo rozważając choćby ad 1 należy się wkopać w spory ,,system korzeniowy,, co niestety może nastąpić tylko poprzez kompleksowe rozważanie zagadnień. A co najgorsze w wyniku wyrywania zdań z kontekstu.

Klapaucjusz

Przepraszam, a co ja cały czas robie. Próbuje otrzymać odpowiedź na fundamentalne zagadnienie, jakim moim zdaniem jest określenie modelu, w kórym będziemy sie poruszać.. Nie interesują mnie szczegóły, o nich porozmawiamy później(albo i nie) Mnie interesuje mało skomplikowany model, który wyjaśni :
Po pierwsze schemat ewolucji
Po drugie Przyczyny i skutki ewolucji.

Nie ma tu również żadnych radykalnych wniosków, ani tym bardziej radykalnych pytań. Jest tylko próba stworzenia modelu. nie ważne czy on jest dobry czy zły, ważne żeby był spójny. Ile razy mam to pwtarzać.

Ja nie oczekuje odpowiedzi na szczegółowe pytania. Dlaczego nie ma kogoś na tyle odwarznego kto zdefinjuje model. Ucieczka w szczegóły jest obroną przed próbą globalnego spojrzenia na zagadnienie.

Dlaczego uważasz mnie za kreacjonistę skoro na początku zastrzegłem, że nim nie jestem. Mimo tego nie wyśmiewam kreacjonistów, jak pierwsz posty tego wątku.Nie jest to wcale głupii pogląd filozoficzny. Można go odrzucić , ale śmiać się z niego nie wypada Pan G nie jest Kreacjonistą, dlaczego więc z tym prądem się go utoższamia..

Ponawiam więc dwie pierwsz tezy modelu
1 Ciągły mechanizm różnicowania
2 Różnicowanie jest spowodowane czynnikami zewnętrznymi i przez nie utrwalane
Jako więc kreacjonista zapytam się co z tak zwanymi brakującymi ogniwami. To fundamentalny zarzut stawiany Darwinistą. Jeżeli więc podzielacie poglądy Darwina ten argument trzeba obalić.

wrotek

Pytanie czy rozważamy kreacjonizm jako pogląd filozoficzny, czy jako jedna z naukowych teorii przyrodniczych próbujących wyjaśniać prawa i zasady według jakich rozwja sie swiat żywy. Według mnie to nie to samo, choć jedno z drugim sie wiąże.

Nie miałem zamiaru "pojedynkowac się na frazesy", nawet jak tak wyszło, tylko uszczególowić to co napisałeś, bo nie wszystkie kwestie były (i są) dla mnie oczywiste - stąd pytania.

No, ale dobrze rzeczywiscie masz rację - wyjdźmy od modelu ogólnego, tłumaczacego "schemat, przyczyny i skutki ewolucji". Pozwolicie, że zacznę od początku, bo nie wiem do końca co rozumiecie przez "różnicowanie" zwłaszcza spowodowane czynnikami zewnętrznymi (zmienność w obrębie np. populacji czy rożnicowanie się gatunków itd.), nie wiadomo też z czego wynika.

Założenia wyjściowe:
1 organizmy cechuje duża potencjalna rozrodczość
2 organizmy cechuje dziedziczność czyli swoje cechy przekazują potomstwu, przy czym przynajmniej część tych cech wpływa na sukces rozrodczy danego osobnika
3 występuje zmienność - innymi słowy potomkowie nie zawsze są dokładnymi kopiami rodziców
4 pojemność środowiska jest ograniczona

Przy tych założeniach z faktu, że na świat przychodzi wiecej osobników niż może przeżyć wynika, ze wystepuje między nimi konkurencja i że przeżyje tylko część. Gdy dodamy do tego zmienność i zależność przeżycia (a co ważniejsze sukcesu reprodukcyjnego) od pewnych cech osobnika to dojdzie do zróżnicowania sukcesu rozrodczego - osobniki o "kożystniejszych"cechach i wydadzą więcej potomstwa. Zakładając dziedziczność przekażą one swoje cechy, w tym kożystne kolejnemu pokoleniu. Osobniki o "gorszych" cechach zginą lub wydadzą mniej potomstwa W ten sposób udział cech niekożystnych (w danych warunkach) w populacji bedzie się zmniejszał, a rósł bedzie udział cech gwarantujących większy sukces rozrodczy przy danych warunkach środowiska.
Oczywiście zamiast słowa cechy poprawniej byłoby użyć wyrazenia allele bowiem rzecz jasna nie wszystkie cechy organizmu są genotypowe i dziedziczne.
Tak więc z czasem stosunek poszczególnych alleli w populacji (czyli powiedzmy poszczególnych stanów danej dziedzicznej cechy, choć to duże uproszczenie) bedzie ulegał zmianie - i to jest właśnie ewolucja - zmiany puli genetycznej populacji w czasie.

Jest to rzecz jasna klasyczny model ewolucji. Specjalnie unikam jednak wprowadzania pojęć walki o byt i czy nawet doboru nautalnego, bo mam wrażenie że zaciemniają one tylko ogólny obraz - moim zdaniem bardzo prosty, spójny i logiczny (a do tego nie znoszę pierwszego z tych pojęć - wydaje sie bardzo archaiczne i przekoloryzowane).

Model ten opisuje mechanizm ewolucji na poziomie populacji - czyli taką jaka zachodzi niejako "w rzeczywistości" (na tej samej zasadzie co rzeczywiste istnienie osobnika, a nie np. gromady, jeśli łapiecie o co mi chodzi)- ale opierając sie na nim mam nadzieję można jednak dojść do wyższych poziomów.

Mam nadzieje, że taki prosty klasyczny model wyjściowy was zadowala i można przejść dalej w rozważaniach - np. do źródeł zmienności czy mechanizmów wyznaczających kierunek zmian oraz szerszych wniosków np. ewolucji na wyższych niż populacja poziomach.

I jeszcze jedno pytanie - co rozumiesz przez "poglady Darwina", "w sensie Darwina", "Darwiniści"? Mamy sie wypowiadać tylko z punktu widzenia poglądów samego Darwina, neodarwinizmu czy biologii ewolucyjnej wogóle? Bo same poglądy Darwina zawierały też błędy (np. o dziedziczeniu cech nabytych za życia osobnika), a z kolei nie każdy współczesny biolog ewolucyjny ostro krytykujący kreacjonizm jest neodarwinistą i zgadza sie z wszystkimi założeniami syntetycznej teorii ewolucji.

Klapaucjusz

To mi się podoba. To jest to, co chciałem uzyskać. Własny model myślowy . Darwinizm to darwinizm to proste. Dlaczego o tym piszę już mówię. Ano dla Ewolucjonisty jakim jestem nie Kreacjonistą poglądy Darwina są dla mnie śmieszne. Dlatego próbuję wywołąć tę dyskusję. Przeraża mnie bowiem zarówno poziom wiedzy społeczeństwa jak i jak i bezwzględność polityków. Nie wierzycie chyba, że Pan G jest takim idiotą, że wierzy w to co mówi . Nie dajcie sobą aż tak manipulować. Jeżeli porównujemy bowiem kreacjonizm do darwinizmu to bezapelacyjnie wygra kreacjonizm. Tego typu porównania (a te zastosował w swoich tyradach pan G) są wielką próbą manipulacji. Jeżeli chcemy porównywac kreacjonizm odrzućmy Darwinizm jako historie i wejdźmy dwa piętra wyżej. Porównujmy KREACJONIZM z EWOLUCJONIZMEM . Na ten problem chciałem zwrócić uwagę, i stąd moja straszna upierdliwośćć. Swój pogląd przedstawię później. Będąc jeszczre kreacjionistą mam wątpliwość. Jedną jedyną , a w Twoim modelu jest to pominięte. Co z brakującymi ogniwami i czy proces jest ciągły czy nie.

Ps

Kreacjonizm trzeba traktowac jako prąd filozoficzny, aczkolwiek unifikacja łąćzy nauke z filozofią.
PS
Przeraża mnie też model nauczania, który od lat bazuje na nauczaniu przyczyn a nie do skutków. Jak prześledzis zmoją dyskusję w tym temacie jaki w tym o wieku gór świętokrzyskich zauważysz, że oponęci próbowali dyskutowac właśnie na pozimie skutków nie przyczyn. Każda jednak teoria naukowa powstaje na poziomie przyczyn, którą udowadnia się na poziomie skutków.

wrotek

Między ewolucjonizmem a darwinizmem często stawia się znak równości. Oczywiscie jest to błędne, ale tak to uproszcenie tak częśto jest naduzywane nawet przez samych obrońców ewolucjonizmu, że wrosło juz dość głęboko w świadomość wielu ludzi.

Klapaucjusz

Mogę się mylić, ale

1 gdzie są ogniwa między rybami a płazami
2 gdzie są ogniwa między gadami a ptakami
3 gdzie są ogniwa między tą nieszczęsną myszą a nietoperzem
4 dla homo sapiens też ich nie ma (a te zgodnie z ciągłą ewolucją być powinny, a nawet powinny żyć)

jak się mylę to mnie popraw. nie trzeba długo proste TAK, wystarczy.
Teraz już muszę pomyśleć dłużej

Sędzisław · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 28 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Dolny Śląsk

wrotek

Nie, nie mylisz się, aczkolwiek nie potrafie dokładnie odpowiedzieć na Twoje pytanie, z tego prostego względu, że nie jestem ekspertem w żadnej z wyżej wymienionych grup, nie wiem jakie są najnowsze znaleziska, inererpretacje filogenetyczne i teorie.
Kiedys uczono, ze takim ogniwem pośrednim jest np. Ichtiostega i Arecheopteryx. Pierwsze zostało uznane za prymitywnego płaza, drugie - wydaje sie być "żyjącą skamienioałością" (w swoich czasach - czyli gr. jurze) gdyż znaleziono znacznie wcześniejsze, a mimo to bardziej zaawansowane "ptasie" formy. Jednoczaśnie wykazano np. że niektóre dinozaury (oviraptory) były wtórnie nielotnymi ptakami. Argumentacji tu nie przytoczę bo jej nie znam i nie chce mówic o czymś o czym mam tylko mgliste pojęcie, musiłabym pogrzebać w literaturze. Mogę jedynie zwrócic uwagę na pewne ogólne aspekty problemu "brakujących ogniw".

Po pierwsze kwestie tafonomiczne i potencjału fosylizacyjnego. Wszystkie grupy które wymieniłeś to kręgowce, w dodatku lądowe. Ich potencjał fosylizacyjny jest niewielki, a zapis kopalny nadzwyczaj dziurawy (nie mówiąc już o drobnych leśnych owadożernych i nietoperzach, bo z gryzoniami - jak myszka to rzeczywiscie nietperze za wiele wspólnego nie mają). Zresztą nawet w najpełniejszych profilach morskich o ciągłej pelagicznej sedymentacji zapisane jest podobno jedynie ok 1/5 czasu geologicznego odpowiadajacego ich powstaniu.

Trzeba sobie zdawać sprawę z tej niekompletności zapisu. To z kolei przekłada się na zarówno jakościowy jak i ilościowy obraz uzyskiwanych przez nas danych. W pierwszym przypadku sprawa jest intuicyjnie oczywista - po prostu pewnych gatunków do tej pory nie znaleziono i może nigdy sie nie zajdzie.
Druga - jest bardziej skoplikowana. W przypadku zwłaszcza kręgowców gatunki opisywane sa zwykle na podstawie pojedyńczych okazów, często fragmentarycznie zachowanych. Nie znamy pełnego czy nawet przybliżonego spektrum zmienności w obrębie danego gatunku. Konsekwencje spróbuję przedstawić na przykładzie - znamy wiele przykładów stopniowych przejść (czy nawet oddzielania sie linii) miedzy gatunkami morskich bezkręgowców (np. amonitów) o dość kompletnym zapisie oraz mikroskamieniałości (otwornice, konodonty) z tego względu że mozna je pozyskać w dużej liczbie osobników i prześledzić stopniowe zmiany zakresu zmienności i przesuwania się przewagi wartości danej cechy w obrębie tych zakresów. Gdybyśmy jednak mieli doczynienia z pojedyńczymi okazami losowo wybranymi z kolejnych jednostek czasowych zebrane dane mogłyby wcale nie potwierdzać stopniowych przejść, a raczej wskazywać na skokowe zmiany bez "ogniw pośrednich". Obawiam sie ze podobny proces może dotyczyć na wiekszą skalę przypadków które wymieniłeś.

Po drugie dysponujemy jedynie elementami szkieletowymi - nie posiadamy danych fizjologicznych czy biochemicznych, możemy je tylko próbowac uzyskiwać pośrednio przez analizę szkieletów. Zmiany fizjologiczne nawet daleko posuniete bardzo często nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w budowie elementów kostnych i a ich pojawienie może wyprzedząc zmiany w budowie szkieletou.

Kolejna kwestia to, co właściwie skłonni jesteśmy nazwać brakującym ogniwem (czy raczej pośrednim, bo brakującym nazwiemy to czego nie mamy Smile

). Mam wrażenie że oczekujemy, że takie stworzenie bedzie niewyspecjalizowaną mieszanką cech obu grup, najlepiej tak w stosunku 1:1 (bo jak będzie przewaga cech jednej grupy to zaliczymy go do niej i znów ogniwo będzie brąkujace), które dopiero potem sie specjalizuje, nastepuje radiacja adaptatywana itd. itp.
Wydaje mi sie że przy takim podejściu rzeczywiście brakujace ogniwa pozostaną brakujące. Gatunek "pośredni" może być silnie wyspecjalizowany, czy silnie zróżnicowany, a do tego wszystkie charakterystyczne dla wspłóczesnych przedstawicieli danej grupy cechy nie muszą pojawiać sie jednocześnie. Gdy dodamy do tego niekompletność zapisu i pojedyńcze znaleziska na których opieramy intepretacje filogenetyczne - no cóż, należy sie wręcz spodziewać że wystapi problem brakujących ogniw.
No, ale to co napisałem to moje własne widzimisie i mogę sie rzecz jasna mylić.

Przez ewolucję ciagłą rozumiem że zachodzi ciagle, natomiat tempo może być zróznicowane - tak gwoli ściłości. Jeśli chodzi o to że stadia "pośrednie" powinny wciąż żyć to nie za bardzo rozumiem dlaczego - mogą, ale nie muszą.

Klapaucjusz

Dochodzimy powoli do końca dyskusji na temat modelu. Sens był jasny i oczywisty. Była to próba myślę, że udana zmuszenia do zastanowienia się nad problemem, a nie powtarzania jak automat "tabliczki mnożenia". Unikamy też pojedynku w stylu " X" napisał to, ale mnie to nie interesuje gdyż "Y" napisał tamto. Należy pamiętać, że rozmawiamy o TEORIACH. Nie rozmawiamy o faktach czy też hipotezach. Rozmawiamy o czymś co jest rdzeniem nauki. Każda teoria ma swoje słabe punkty, gdyż nic nie jest doskonałe. Tak wygląda to od strony filozofii nauki. XX wiek, który niedawno się skończył dał nam taki teorie jak: fizykę kwantową, genetykę, ewolucjonizm, ogólną teorie względności, tektonikę płyt (już nie geosynkliny) czy też teorię chaosu. Moim zdaniem XXI będzie unifikował i łączył poszczególne zagadnienia.
Wracając jednak do naszego EWOLUCJONIZMU. Mój model jest następujący

1 Ewolucja odbywa się na poziomie genów nie gatunków
2 Ewolucja nie jest procesem liniowym
3 Za ewolucje odpowiadają mutacje, które pojawiają się w sposób losowy.
4 Sukces danej mutacji zależy od środowisk. Mutacje bowiem mogą żyć w tym samym czasie, ale wygra ta która jest lepiej dopasowana w danej chwili. Warunki zewnętrzne nie mają wpływu na zmiany organizmów(to nie jest tak do końca gdyż na pewno istnieje sprzężenie zwrotne środowisko -organizm ale o tym potem). Te warunki promują pewne cechy, ale wpływu nie mają żadnego. Przykładem może być pewien gatunek motyla żyjącego w lasach brzozowych w Wielkiej Brytanii. W ośrodkach przemysłowych XIX wieku całkowicie wyginęła odmiana biała tego owada, a pojawiła się odmiana czarna. Zostało to spowodowane przez zanieczyszczenie środowiska. Pytane jest banalne, co się stało? Odpowiedź zaskakująca. Okazało się bowiem, że odmiana czarna stanowi w normalnej populacji 10 % stanu. Na skutek zanieczyszczenia środowiska i sciemnieniu kory brzozy, odmiana biała straciła swoje właściwości maskujące, a zyskała je odmiana czarna.

5 Wymieranie jest efektem losowym i reakcją populacji na zmiany środowiska. Te najlepiej przystosowane giną, przeżywają te niedostosowane, przez to uniwersalne.

Czy nieliniowość i zmiany skokowe są możliwe. Okazuje się, że tak. Teoria chaosu, którą na początku nie przypadkowo wymieniłem uczy nas, że tak właśnie być może.

Odwzorowaniem nieliniowości jest modyfikacja wzru maltuziańskiego określająca możliwy satn populacji na jakimś zamkniętym obszarze.( Modna ostatnio Irlandia jest bardzo dobrym tego przykładem)

W każdym kolejnym roku populacja zwiększa się według wzoru

Y= RX(1-X) gdzie R to współczynik dynamiki środowiska. To czego nie można zmierzyć zapisuje się właśnie w takich współczynnikach. Wyrażenoie 1-x ma trzymać populacje w ryzach, gdyż wiadomo, że zamknięty obszar nie wyżywi dużej ilości osobników.
Jak kroś ma ochotę niech pobawi się tym wzorem i zobaczy co dzieje się dla różnych R większych od jedności

Najciekawsze rzeczy dzieją się dla R powyżej 3.5. układ staje się chaotyczny. dodatkowo można zmienić nic nieznaczącą cyfrę na szóstym miejscu po przecinku i zobaczyć jak wpływa to na sytuacje w czasie.

startujemy z X=0,02 osobnika W następnym roku, wynik to początek populacj z kolejnego roku. można sobie zrobić taką pętlę bardzo szybko

[link widoczny dla zalogowanych] (Chaos)

[link widoczny dla zalogowanych] (Zmiana)

w tym pierwszym przypadku można zrozumieć dlaczego populacja może nagle skurczyć się do małych rozmiarów albo wręćz zaniknąć

w tym drugim można zrozumieć, że bardzo mała zmiana w czasie nic nieznaczącego parametru moż dać efekt odwrotny do pierwotnego. (dlatego nie można przepowiadąc pogody na czas dłuższy niż 3 dni)

Ponieważ ten wzór wymyślili ekologowie do modelowania, przyrostu i szacowania populacji wprowadzili tę modyfikację (1-x). Chodzi o to, że żadna zamknięy i izolowany obszar nie jest wstanie utrzymać ciągle rosnącej populacji. Za dynamikę środowiska odpowiada współczynnik "R" ,. Ludzie zajmujący się chaosem zauważyli coś ciekawego gdy poczęli bawić się współczynnikiem "R" . Dla pewnego przedziału "R" model zachowuje się przewidywalnie. Dochodzi w sposób gładki do wartośći najwyższej, albo oscyluje charmonicznie wokół tej wartości. W pewnym momencie układ popada w chaos.

Wróćmy jednak do naszych mutacjii. Napisąłem , że nie zależą one od oddziaływania środowiska. Po wprowadzeniu Teorii Chaosu, nie jestem już tego taki pewien. Tak samo jak nie jestem pewien skokowości procesów. W każdym modelu najważniejszy jest ten wspólczynnik R. A on może dać model liniowy, oscylacyjny, czy też nieliniowy. A więc w pewnych przedziałach ewolucja może być liniowa, ale może popaść i w nieliniowość. Mutacje mogą powstawać w zależności od przyczyn zewnętrznych, ale ich sukces od tego nie zależy(może to być i ciągłe i skokowe).

Jeżeli zmusiłem was do zasanowienia to bardzo się cieszę jeżeli nie to jest mi przykro. Chciałem tylko pokazać,że to nie jest takie proste

może teraz porozmawiamy O TEORII ZLODOWACEŃ

jerzas

Klapaucjusz

Ty zapodaj. Ja już nazapodawałem Smile

wydrozwierz

Hmm dla mnie uproszczonym modelem, czy obrazową analogią jest ewolucja sprzętu komputerowego. To, co obecnie znajduje się na Twoim biurku nie zostało objawione ani losowo poskładane przez wiatr na złomowisku, tylko przeszło mozolną ewolucję od pierwotnych form mechanicznych, poprzez toporne komputery oparte o lampy katodowe, tranzystory, a dziś - układy scalone.
Nowe konstrukcje powstawały zawsze w oparciu o rozwiązania planu budowy konstrukcji poprzednich, co jakiś czas testując losowe mutacje - a to na klawiaturze pojawiają się nowe klawisze, np nawigacji internetowej, a to klawiatury zmieniają kształt i układ (np. ergonomiczne). Zwykle takie dziwactwa nie przyjmują się, ale jeśli trafi się coś naprawdę ciekawego, natychmiast zdobywa przewagę i dominuje środowisko (rynek). Kto pamięta klockowate myszki z kulką ten wie. Dziś standardem są optyczne, ergonomiczne, z kółkiem pełniącym rolę trzeciego klawisza. Na dodatek dopinane do dowolnego portu USB i kompatybilne z komputerem bez konieczności instalacji sterowników z dyskietki (to były czasy). Nie było czegos takiego jak objawiony projekt myszki doskonałej, tylko powstawały ich różne kombinacje. Przyjęły się pomysły trafne, choć można znaleźć i żywe skamieniałości (w szkołach ;)).
Tak więc świat istniał kiedyś bez komputerów. A kiedy się pojawiły, natychmiast rozlazły się po wszystkich niszach ekologicznych (oczekiwaniach określonych grup klientów). Taki mały model eksplozji różnorodności. Są i palmtopy, stacjonarne PC, palmtopy, superkomputery, i telefony komórkowe.. czasem pojawia się coś prześcigające resztę, rozprzestrzeniające się masowo, i wymierające masowo, kiedy złote czasy miną. Na przykład hermetycznie zamknięte na zmiany konsole do gier, od pegasusa cza atari jaguar po dzisiejsze sony psp. Niektóre konstrukcje, swego czasu dominujące, przegrały z formami prymitywnymi z powodu słabszych cech adaptacyjnych i elastyczności ewolucyjnej. Dlatego dziś trzymam PC na stole w Amigę na dnie szafy. Ewoluują osobne grupy sprzętu, ewoluują części składowe (organy wewnętrzne) każdego gatunku (kineskopy -> LCD -> ...; voodoo -> geforce itd ) ewoluuje oprogramowanie (jaki boom rozpętało pojawienie się shaderów w świecie gier 3D).
Wiem, jaka myśl może się nasunąć kreacjoniście - że to wszystko stworzył człowiek, więc cała analogia popiera Inteligentnego Stwórcę. Niestety tak nie jest. Jak napisałem wcześniej projekt dzisiejszych komputerów nie został objawiony jako doskonały i ostateczny przez jednego wynalazcę, tylko jest wynikiem kumulujących się mniej lub bardziej użytecznych ulepszeń. Tak więc całe zespoły projektantów pełnią rolę genów, próbując z dostępnych aktualnie elementów poskładać coś nowego, dodając to tu to tam jakiś nowy klawisz, jakąś funkcję, zmieniając nawet kształt obudowy czy jej kolor. A nuż się uda dzięki jakiejś pierdółce zdobyć choćby minimalne prowadzenie na rynku, lepiej się sprzedawać? A wtedy konkurencja wprowadza podobne rozwiązanie i "mutacja" się utrwala. I ewoluuje do dziś, jak np w rodzinie myszek, lub po bujnej paradzie form, rozwiązań i kolorystyki umiera w ślepej uliczce, jak joysticki.
I tak trwa ten wyścig drobnych nowinek, krótkofalowych i nastawionych na wyciągnięcie szmalu z naszych kieszeni, choćby 5 złotych więcej, przez 5 minut dłużej niż konkurencja. Nowinek kumulujących się stale, czasem dając w kombinacji coś przełomowego, a przecież tak oczywistego, że aż się ludzie za głowę łapią.
Na dobitkę dodam, że moi rodzice są zadziwieni rozwojem techniki, przeskokiem z ich radia śnieżnik na dzisiejsze malutkie mp3-ki, a babcia ze swoim gramofonem bambino w ogóle już się pogubiła. Idę o zakład że prababcia czułaby już jakis lęk, a jej mama stwierdziłaby pewnie że coś tak skomplikowanego nie miało prawa powstać w "świecki" sposób.
Ucz się wnusiu ucz bo zostaniesz kreacjonistą ;)

wydrozwierz

A tak w ogóle to trudno, o ile w ogóle niemożliwe jest, bronić teorii naukowej bez powoływania się na osiągnięcia poprzedników. Szczególnie w odniesieniu do tzw teorii, jak ewolucja, wspierana osiągnięciami paleontologii, paleobotaniki, biologii, genetyki itd itd. Czasy renesansu minęły i nikt nie jest w stanie ogarnąć wszystkich osiągnięć nauki na wszystkich frontach. Postulat nie wnikania w szczegóły jest w naukach przyrodniczych raczej nie na miejscu. Można co prawda dumać o naturze Słońca czy kryształów nie zawracając sobie głowy jakimiś głupimi atomami. Żeby iść krok dalej, trzeba przyjąć poprawność obecnych teorii naukowych. Z tą różnicą, że nie na wiarę. Na upartego można zrobić wybrać naukę, na osiągnięciach której bazujemy, zrobić kolejne studia, żeby się przekonać, ze ma ręce i nogi. Można to zrobić losowo dla każdej dziedziny nauki na której opiera się jakaś teoria. Ale życia by brakło, i dlatego właśnie świat nauki rozlazł się po lesie, każdy zajęty swoim drzewem, i konfrontuje wyniki. Czasem zdarzy się jakiś Darwin czy Einstein, któremu uda się zobaczyć kawałek lasu z nowej perspektywy. Od bagażu poprzedników nie wolno się odcinać, ani się do niego przywiązywać, pozwalać teoriom odchodzić do lamusa, jeśli coś je podważy, a konkurencja wyjaśni coś lepiej i pełniej. Nie będę dalej drążył oczywistych rzeczy.
Przechodząc do konkretów, uważam, że oczywiście temu prawu podlega i teoria ewolucji, ale logika, że jeśli A się myli, to B ma rację, w jeśli na ringu jest ewolucjonizm i kreacjonizm, jest dziecinna. Twierdzenie, że kreacjonizm stanowi równorzędnego przeciwnika ewolucji jest dla mnie.. nie potrafię wysłowić tej mieszaniny politowania, pustego śmiechu i wrzodów żołądka :D Homer Simpson chwycił by się za czoło z słynnym "ooomh!". Ale na poważnie - co proponuje kreacjonizm? Obalić tysiące multidyscyplinarnych, silnych, sprawdzalnych dowodów po stronie ewolucji ewolucji, a w zamian... co? Niespójne wytwory wyobraźni, niemożliwe do sprawdzenia, niewytrzymujące merytorycznej dyskusji. Manipulacje danymi, przekręceanie zdań, wyrwane z kontekstu zdania, publiczne wykazywanie błędów w obrębie teorii ewolucji (oczywiście bez podania szaremu ludowi informacji, że maltretuje się tezę dawno zarzuconą).... szarlatańska propaganda kreacjonistów jest posoplicie demaskowana, szkoda tylko że wśród ze środowiska naukowego, i nie trafia do szerszych mas..
"mówisz o ewolucji, do ciebie więc należy dowiedzenie jej istnienia" - nie. dowodów jest aż nadto. Chcesz je obalić, to dawaj dowody na poparcie swoich urojeń. I w duchu konsekwencji, w odcięciu od SWOJEJ literatury :] Dowody z rodzaju "wiem bo w to wierzę" "tak bo tak" i podobne proszę sobie darować, tylko konkrety.
Proszę o dowody na kreacjonizm nie polegające na atakowaniu obowiązujących teorii, bazujące na założeniu (kretyńskim) że skoro A kuleje, to B rządzi.
Dowody, nie modele myślowe, nie filozoficzne ekwilibrystyczne strzemboszenie kota w bambus.
Kreacjonisto. Przekonaj mnie w uczciwy sposób, dopóki silę się jeszcze na szacunek.

Nathard · Dołączył: 08 Gru 2009 Posty: 107 Przeczytał: 0 tematów

No to pokolei.. Smile

Nathard · Dołączył: 08 Gru 2009 Posty: 107 Przeczytał: 0 tematów

Można skasować ten double post Smile

wydrozwierz

Wymyślone na poczekaniu? Dziwnym zbiegiem okoliczności właśnie dra Hovinda miałem na myśli, pisząc o tendencji szukania dziury w całym przeciwnie proporcjonalnej do kompetencji. Bezlitosne obnażenie nędznych pomysłów dra Hovinda wyczerpująco opisano tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cóż, "wywalić A" jeżeli jest błędna. Nic na to nie wskazuje, a nazywanie jej "tylko" teorią jest, co ma niby jej umniejszyć, jest o tyle powszechmne, co niecelne:
Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę.

W przypadku nauk przyrodniczych, inżynieryjnych i nauk humanistycznych teorie są tworzone w celu systematyzowania i racjonalizowania faktów, wyjaśniania powodów ich występowania, przewidywania przyszłych zdarzeń, oraz budowy nowych systemów/urządzeń/broni.

W dziedzinie nauk ścisłych i systemowych niektóre teorie zajmują się ogólnymi własnościami i zasadami tworzenia teorii "praktycznych", tzn. dotyczących świata fizycznego i działalności ludzkiej, oraz ich logiczną analizą. Takie teorie są meta-teoriami.

Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza. Zbiór podstawowych pojęć i twierdzeń teorii danej nauki nazywa się jej paradygmatem.

Należy też podkreślić, że stwierdzenie "(coś) w praktyce, a (coś) w teorii" posługuje się innym rozumieniem tych terminów. Jest skrótem myślowym przydatnym raczej poza dyskursem naukowym.

W języku potocznym stwierdzenie "to jest teoria", znaczy często, że uprzednio wymienione stwierdzenia lub reguły reprezentują pewien uproszczony model rzeczywistości, który w specyficznych warunkach dyskutowanego problemu albo jest nieprawdziwy albo praktycznie nieosiągalny, nie do zrealizowania (np. modele normatywne, typu: tak być powinno).

W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków.
Wprowadzenie do logiki i do metodologii nauk dedukcyjnych, Alfred Tarski, wydawca "ALEPH",1994. Tłumaczenie M.Sujczyńska

Zatem wiara jest hipotezą, a nawet mniej, bo nie dość że nie dowiedziona jest faktami, to dogmaty bazują na akcjach wykonywanych wbrew prawom natury (tzw. cuda). Tym "szlachetniejsza" i "umacniająca", im bardziej ignoruje się fakty sprzeczne. Chciałbym określić Twoją inteligencję, ale się powstrzymam :]

Teorie nauk przyrodniczych tym się różnią od matematyki, że nie da się raz ich ostatecznie i bezapelacyjnie dowieść. To ciąg błędnych teorii zastępowanych ciągle przez lepsze. Ale powinieneś to chyba wiedzieć. Kwestionowanie NAUKOWOŚCI teorii wyjaśniającej wszystkie jak dotąd fakty, a także pozwalającej trafnie prognozować (np jeżeli w warstwie X są ryby a w C płazy, to w B znajdzie się coś podobnego do tiktaalika), udokumentowana skamieniałościami i badaniami DNA.. To nie jest naciąganie faktów do teorii.

Kardiochirurgiem nie jestem, ale może poszukam, tylko napisz dokładniej lokalizację. Komory, osierdzie czy może gdzieś w zastawkach?

wydrozwierz

Kwestia wiary ciąg dalszy.
Poszukiwanie w sercu rozumiem jako "wewnętrzne źródło dobra i moralności", które niejako człowiek czerpie z wiary, na podstawie interpretacji Biblii. Tu jest kruczek, bo wypracowując sobie poczucie dobra i zła na podstawie tej lektury jest niemożliwe - to przeplatanka wzniosłych idei i wskazówek moralnych (przykazania) oraz metod postępowania z pokonanymi wrogami - instrukcje ludobójstwa, plądrowania, zbiorowych gwałtów. Mówi się, że niektóre fragmenty należy więc traktować mniej dosłownie, alegorycznie. Tylko na jakiej podstawie mamy dokonywać selekcji? Wewnętrzne mechanizmy poczucia moralności i dobra musimy mieć zatem wmontowane w mózg już przed lekturą, inaczej przyswajalibyśmy wszystko jak leci, bez przebierania w treści.
"Dobro" jest produktem ewolucji, jako jedna ze strategii przetrwania, tym wyraźniejsze, im młode danego gatunku przychodzą na świat mniej samodzielne. Dobrzy jesteśmy z kilku powodów, poczynając od opieki nad potomstwem i rodziną (nosiciele tych samych genów), bycie moralnym i dobrym daje społeczne korzyści (większa szansa na odwzajemnienie przysługi, posiadania dobrej reputacji, awansu w hierarchii stada, co daje dostęp do lepszych samic i większe szanse odchowania potomstwa). Ludzie mają bardzo skomplikowany system interakcji, ale uproszczony widać np u wilków.
Wiara jest także wbudowana w ludzki mózg ewolucyjnie, jako narzędzie przetrwania. Ludzkie dzieci rodzą się skrajnie niesamodzielne i wszystkiego muszą się uczyć, mechanizm ślepej wiary w to, co mówi osobnik starszy jest niezbędne by uniknąć wysokiej śmiertelności, jaka miałaby miejsce w wypadku metody prób i błędów.
Dziecko słucha i chłonie wszystko, co się mówi, niezależnie czy "nie jedz biało-zielonych grzybów z blaszkami", "jeśli krwawisz nie pływaj z rekinami", "nie wsadzaj palca do kontaktu", czy "jeśli nie zabijesz kozy deszcz nie spadnie".
Chciałbym wiedzieć, ile pociągnęłaby dowolna religia, gdyby nie wcielano jej członków od niemowlaka....

Nathard · Dołączył: 08 Gru 2009 Posty: 107 Przeczytał: 0 tematów

wydrozwierz

...naciąganie teorii do faktów? Raczej dopasowywanie, bo tak sie to robi, by powstała teoria v.1.1

Dinozaury żyły miliony lat temu, bo znaleziono skamieniałości w skałach liczących sobie miliony lat.
Płazy pochodzą od ryb, znaleziono wiele skamieniałości o hybrydowej budowie cech rybich i płazich.
Ludzie nie pochodzą od małpy. Tak jak ja nie pochodzę od mojej kuzynki. Mieliśmy wspólnego przodka.
A naukowcy to wiedzą bo od tego właśnie są :D

W kwestii dotyczącej świata duchowego się nie wypowiem, od tego są inne, niż geologiczne, fora.

PS. wątek inteligencji to odpowiedź na Twój poprzedni post w tym samym, cynicznym duchu, ale interpretuj sobie jak chcesz.

wydrozwierz

Polska, lata 20-te, rozmawia dwóch Żydów:
- wiesz, nasz rabin to on cuda robi.
-jakie?
- płynął kiedyś statkiem, statek zatonął, pasażerów zjadały rekiny, a do niego podpłynęły dwa delfiny, i na grzbietach zaniosły na brzeg..
- niesamowite!! ale są na to jakieś dowody??
-pewnie, niezbite! idź sam zobacz i go zapytaj, on żyje do dziś

Astarotte · Dołączył: 01 Maj 2009 Posty: 111 Przeczytał: 0 tematów

Muszę przyznać, że "podziwiam" ludzi, którzy z taką zaciętością kłócą się o rzeczy, które na dzisiejszy stan wiedzy ludzkości są absolutnie nie do udowodnienia. Ja w czasie moich studiów (biotechnologia) nauczyłam się nieco pokory. Bo wciąż wiele rzeczy pozostaje niewyjaśnionych. Po prostu ludzki umysł ich nie ogarnia i w najbliższym czasie nie ogarnie. Zwolennicy kreacjonizmu po prostu to, czego nie potrafią wytłumaczyć przypisują istocie nadprzyrodzonej - bogowi. Co nie dowodzi jego istnienia. Nie jesteśmy też w stanie udowodnić że go nie ma. Nigdy nie będziemy mieć 100% pewności, że teoria ewolucji to dokładnie to co działo się na Ziemi miliony lat temu. Bo nas po prostu wtedy nie było. A nawet gdybyśmy byli...

Zastanówmy się jaki kolor ma ta strona internetowa. Dla nas błekitny czy tam popielaty. Ale zwierzęta widzą inne spektrum światła widzialnego. Nietoperze posługują się ultradźwiękami do echolekacji. My ich nie słyszymy. Fakt faktem że istnieje sprzęt pozwalający nam stwierdzić ich istnienie. Ale ile rzeczy się nam nie śniło? Kiedyś kłócili się o teorię samorództwa, bo na mięsie pojawiały się po kilku dniach larwy much. Cud! Powstało życie. Jak się okazało dzięki doświadczeniom bodaj Pasteura, żaden cud. Ziemia miała być talerzem utrzymywanym przez słonie czy zolwie. Dzis wiemy że jest okrągła. I do tego nie ma żadnych wątpliwości. Wtedy były. Na tamten stan wiedzy był to temat wielu sporów. Tak jak dziś spieramy sie o ewolucjonizm i kreacjonizm. Można być zwolennikiem jednej lub drugiej teorii. Tego nikomu nie można zabronić. Tylko uważam za niemądre obrzucanie się nawzajem błotem i "niekomentowanie inteligencji". Przedstawiajcie argumenty. Konkretne i rzeczowe. Albo przedstawcie dowody empiryczne potwierdzające wasze racje.

Ja osobiście nie uznaję kreacjonizmu, a religie uważam za narzędzie manipulowania ludem. Skoro bóg jest, to dlaczego nie ma żadnych sladów jego działalnosci? Skoro bog jest wszechwiedzacy i dobrze wiedzial jaki bedzie czlowiek ktorego tworzy, dlaczego pozwolil na Holocaust i wiele innych zbrodni. Dlaczego doswiadczał i testował Hioba, skoro jako istota wszechwiedzaca wiedział co uczyni Hiob? Dlaczego stworzył taki świat na którym przetrwanie gatunków jest niejako "wyścigiem zbrojeń" - jesli taka mysz nie bedzie dostatecznie ostrozna zostanie zjedzona. A drapieznik doskonali metody polowanie zeby nie umarl z glodu. Bawi to stworce? Jest tak podly ze oglada zawody pt "Mysz vs myszołów" tak jak my mecz w telewizji?

A ewolucja? Po prostu na dzisiejszy stan wiedzy wydaje się być najbardziej prawdopodobna. Nie wyjaśnia wszystkiego. Nie wyjaśnia skąd się wziął pierwszy żywy organizm. Są teorie że wielki koktajl związków, wyładowania atmosferyczne. Nawet udało się pod wpływem wyładowań elektrycznych z takiej "zupy" otrzymać aminokwasy. Ale skąd się wziął ten koktajl substancji? Skąd się wzięło wyładowanie? Jeśli stworzył go bog, to skad sie wzial bog? Wątpię, żeby kiedykolwiek udało się odpowiedzieć na te pytania. Jeśli chcecie możecie iść na noże w imię czegoś czego istnienia nigdy nie dowiedziecie. Powodzenia.

wydrozwierz

Heh wiedziałem że z tej "inteligencji" będzie cyrk, ale nie zwykłem nadstawiać drugiego policzka. Też jestem zwolennikiem wymiany poglądów na pewnym poziomie, ale na noże nikt nie idzie ani ustawki między ewolucjonistami i kreacjonistami nie proponuje ;)
Fakt faktem, czasem zdarzy się polemika z osobą, delikatnie mówiąc, wykazującą ignorancję w podstawowych kwestiach, co potrafi sfrustrować, to normalne. Jestem jednak zdania że nikt wszystkiego nie wie, a forum nie służy nazywaniu braków głupotą, tylko wypełnianiu ich. Najczęściej wygłaszanie niedorzeczności nie wynika z niedorozwoju, tylko niedoinformowania ;)
Miło że do tematu włączył się biolog, bo właściwie to na podwórku biologii idziemy "na noże".
Wiadomo, wolność wyznania obowiązuje i można wierzyć w co się chce, ale trzymając się powyższych definicji kreacjonizmu nie nazwałbym teorią, raczej poglądem filozoficznym. Jak zwał tak zwał, ale nazwanie go konkurentem teorii ewolucji jest, w świetle wypracowanych w nauce reguł, chybione. Fakt, że kreacjonizm samozwańczo jest naukowy (chyba tylko dlatego że szuka w nauce dziur, które można zapchać wyższym bytem).
Dyskusji na temat istnienia/nieistnienia Boga też się raczej nie podejmę, zaznaczę tylko, że moje stanowisko w tej kwestii jest odchylone w stronę Dawkinsa, m.inn. zgadzam się z poglądem, że o ile nie ma absolutnego dowodu istnienia Boga, to obie opcje nie są równoważne (50:50) a problem należy rozważać na zasadzie prawdopodobieństwa, podobnie jak życie pozaziemskie (nakłady na SETI). Podobnie jak sądy wydające wyroki (teoretycznie) na podstawie dowodów, przesłanek, opinii ekspertów, trzymając się wypracowanych metod i reguł. To, że nie wiemy wszystkiego nie może nas paraliżować. Wiadomo że np dinozaury można kwestionować, bo nikt tam nie był i ich nie widział. A nawet gdyby, to kto mi udowodni, że ktoś był? Nawet dziś istnieją ludzie nie wierzący w zdobycie biegunów... Wiadomo że najlepszym dowodem jest własne doświadczenie, ale jak koleżanka napisała, i to postrzeganie świata jest subiektywne i jest wytworem indywidualnej pracy mózgu. Ale nikt poważny nie zakwestionuje np istnienia Paragwaju skoro tam nie był. A jeśli za takimi pomysłami idą dowody na globalny spisek wydawców atlasów geograficznych, to "panu już dziękujemy", wierz sobie w co chcesz, mów co chcesz, ale nie w moją stronę. Są granice ;)
To że dziś bada się odległe światy na podstawie np anomalii grawitacyjnych, przyciemnienia jasności gwiazd, przesunięcia dopplerowskie czy spektrometrię nie jest dla mnie nie do przyjęcia. To najlepsze, co mamy do dyspozycji. Wiadomo, jakbyśmy mieli teleporty czy machiny czasu, to byśmy "byli i widzieli", ale nie mamy. Komputer pokładowy misji Apollo był wolniejszy niż kalkulatory z papierniczego. Ludzie robią jak najwięcej tym, co mają.
Teraz na widelec to co się "nie śniło" - to też wszystko względne. To co się nie śni nam, będzie przeżytkiem kiedyś. Wyżej w tym dziale pisałem o komputerach. Pokażcie komputery średniowiecznym chłopom. Odpowiednio zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii. I odwrotnie, nauka w miarę postępów wyjaśnia nadprzyrodzone zjawiska, jak pioruny, magnetyzm, komety, skamieniałości, wiele z zagadek paranormalnych (np niedoskonałe mechanizmy przetwarzania bodźców wzrokowych interpretowane jako duchy. każdy kiedyś widział coś co okazało się grą cieni, inni widzą twarze szatana w płonącym WTC; niedotlenienie pewnych sektorów mózgu np wskutek wypadku wywołuje wrażenia unoszenia się ponad ciałem czy widzenie białych tuneli. identyczne efekty opisywały osoby w doświadczeniach farmakologicznych oddziałujących na te same obszary mózgu). I tak po kolei nauka rzuci światło na trójkąty bermudzkie, zaginione cywilizacje i inne cuda. Zawsze jednak pozostanie coś co się "nie śniło", pożywka lekkostrawnego, alternatywnego poglądu po najmniejszej linii oporu.
Ewolucja to połączenie wielu teorii z wielu dziedzin, z wielu obszarów, niektóre z nich są słabsze, stad luki w konkretnych przypadkach. Ale to najlepsze, czym obecnie dysponuje nauka w tym temacie. Nawet jeśli się w paru miejscach myli, to "nie chodzi o wprowadzenie kreacjonizmu do szkół, tylko o wywalenie ewolucji" - no ok, a co w zamian? Dopóki nie będzie lepszej teorii (wg mnie ewolucji v.2.0) będziemy działać na v.1.7
Co do początków życia, to nie jest działka ewolucji. Ewolucjonizm opisuje to, co działo się potem. Czy rację ma teoria Oparina czy panspermii trudno powiedzieć, obie mają luki. Życie mogło spaść na Ziemię uwięzione w komecie, ale to nie wyjaśnia, skąd się w niej wzięło. Bulion pierwotny też wymaga szczególnych warunków nagromadzenia związków chemicznych w obecności minerałów-matryc, wyładowań. W przybliżeniu można określić skład dawnego oceanu i atmosfery, więc i z chemią bulionu pierwotnego, i szczególnie gwałtownymi burzami sobie radzi, ale uzyskano tylko (aż?) aminokwasy. Cegiełki składowe RNA i DNA. W szczególnych warunkach cząsteczki zamiast rozpadać się, idą pod prąd i się łączą w bardzo niestabilne, skomplikowane łańcuchy. Dowód kosztuje około 76 dolarów za baryłkę.
Pytania "skąd wziął się Bóg", "kto stworzył Stwórcę" jest z kalibru "czy istnienie istoty wszechwiedzącej i wszechmocnej, wszechobecnej, śledzącej w każdej chwili każdy atom w nieskończonym kosmosie, do tego czytającej w myślach różowych ciałek oblepiających błękitny kamyk na zadupiu kosmosu w poszukiwaniu grzechów jest faktycznie tym prostym wyjaśnieniem? Czy nie jest bezwstydnie do granic antropocentryczne?"
Pozdrawiam również.

Nathard · Dołączył: 08 Gru 2009 Posty: 107 Przeczytał: 0 tematów

Może na początek odniosę się do Astarotte.

wydrozwierz

A co ma wielki wybuch do praw biologii? Owszem fizyka załamuje się zbliżając się do punktu o nieskończonej gęstości (osobliwości).
Pisałem o bezwstydnym antropocentryzmie, przez to rozumiem i zachowanie, jakby cały wszechświat składał sie z Ziemi, ewentualnie układu słonecznego, i był stworzony wyłącznie dla ludzi. Pomijam twierdzenia, że w 6 dni.
Pisanina w stylu "a może kiedyś była inna fizyka i biologia" bo nie było "zła i śmierci", to naiwne mniemania podparte mitologią, jakże wiarygodną, bo zacytowaną. Dech zapiera. Dowiedzione niezbicie, pominięciem szczegółu, że Biblię pisały stada ludzi przez pareset lat, dodając conieco od siebie, dostosowując do aktualnej geo-polityki itd itd. Głuchy telefon. Pismo jest tak oczywiście objawione, że aż sobory muszą decydować, że w tym sezonie wierzymy w to i sio, a tamto nie.

Jeśli już masz coś do napisania, to argumentuj konkretnie a nie cytatami i farmazonami o niewiernych Tomaszach. Na jakiej podstawie uważasz, że parę tysięcy lat temu prawa fizyki były diametralnie odmienne, że nie istniało drapieżnictwo ani śmierć w ogóle (!) ??? Co z wymieraniami? Co z ewolucją form drapieżnych? Pewnie Bóg stworzył lwy, tygrysy, wilki, dał im kły, pazury i zmysły detekcji tak o, przypadkiem, a źli ludzie zjedli jabłko i zaczeła sie rzeź? W takim razie model Astarothy jest trafny, koloseum na globalną skalę, dla zachowania czystych łapek w rozruch wrobiono ludzi i węże hahah

Człowieku, obserwacje głębokiego kosmosu sięgają 14 mld lat świetlnych, czyli przez teleskopy "widzimy" co się działo hen daleko przed 14 mld lat. A działo się zgodnie z prawami fizyki, ktore o ile wyłoniły się jako jedna z ewentualności w wielkim wybuchu, to od wtedy, na ile wiemy, są niezmienne. Ponadto policz sobie i pomyśl. Ludzie powstali okolo 14 miliardów lat POTEM, a 4,5 miliarda lat po uformowaniu Ziemi. Stwórca w nieskończenie krótkim czasie (big bang) stworzył miliardy galaktyk, a człowieka z gliny lepił miliardy lat? Pfff...
Jeśli jesteś okopany na swojej pozycji i tylko szukasz możliwości ślepego recytowania książki (może "rozkminimy" powstanie świata w świetle faktów z Władcy Pierścienia lub mitologii Cthulhu?) to napisz śmiało, bo jałowej dyskusji nie zamierzam ciągnąć.

Nathard · Dołączył: 08 Gru 2009 Posty: 107 Przeczytał: 0 tematów

Po pierwsze: proponuje zaparzenie meliski:).
A tak naprawdę to biologicznie rzecz ujmując człowiek się denerwuję (tak jak Ty) jak czuje, że jest zagrożony.. Smile

Astarotte · Dołączył: 01 Maj 2009 Posty: 111 Przeczytał: 0 tematów

Zgadzam sie wydrozwierzu z tym co napisałeś. Ja w swojej wypowiedzi dokonałam dużych uproszczeń. Po prostu prostym językiem prościej się rozmawia. Nie odrzucam całej współczesnej nauki. Warto tylko sobie zdawać sprawę, że w każdej chwili może nastąpić odkrycie które kompletnie zmieni nasze myslenie. Wywróci wszytsko do góry nogami. Nastąpi przewrót jakiego dokonał np Kopernik Wink

Nathard,