FORUM GEOLOGICZNE

chief

Od bardzo długiego czasu w Tatrach panuje spór, co do pewnych płatów śniegu/lodu, wystawionych od północy, czy to w karach, czy pod ścianami, które potrafią przetrwać okres letni.
Są tacy, co zaliczają je do niewielkich lodowczyków, ale są też przeciwnicy takiego przypisywania i określają je jako tzw. śnieżniki (hasło w Wlk. Encyklopedii Tatrzańskiej W.H.Paryskiego).
Ja osobiście jestem wrogiem nazwania ich lodowczykami i bardziej przychylam się do śnieżników.
Zresztą po ostatnich ociepleniach, wiele z nich zupełnie zanikło, a reszta dogorywa.
Największy z nich był kiedyś w walnej Dol. Kieżmarskiej, w zawieszonej Dolince Dzikiej (Miedziana Kotlina). A co teraz zostało:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym z większych był w Dol. Rybiego Potoku, a dokładniej w Wlk. Kotle Mięguszowieckim (Bandzioch M.). A co z niego zostało:
[link widoczny dla zalogowanych]

wrotek

Wzbogacony juz w doświadczenia z perturbacjami teksturowo-strukturowymi zapytam naiwnie: a czym sie różni snieżnik od lodowczyka, bo znam tylko to drugie.

chief

no i tu jest pies pogrzebany,
Śnieżnik to po prostu wieloletni (czesem bardzo wieloletni) płat śniegu, który może przetrwać tylko dzięki akumulacji lawin
Lodowczyk, to zapewne już znasz, czyli jakiś materiał lodu/firmu, o pewnych cechach
Problem w tym, że ten płat np. w Bandziochu, wykazuje pewne cechy lodowczyka:
-ma szczelinę brzeżną
-ma pod spodem "jaskinie lodowcową"
-i nawet się bardzo nieznacznie, ale jednak porusza.

Ale przeca patrzcie na zdjęcie, czy to można nazwać lodowczykiem ? i taką sama nazwę przypisze się jakiemuś lodowczykowi, który zawieszony wytworzył większy, czy mniejszy kocioł i ma charakterystyczne pole firnowe

jerzas

No tutaj lodowczyk w dol miedzianej troche lepiej widać bo na tym zdj wyzej to chyba wogóle.

Dla mnie żeby była mowa o lodowcu to musi taki oto twór lodowo-snieżny miec strefę ablacji i alimentacji i z granica równowagi miedzy nimi, a takie płaty to raczej w całości należa do jednej strefy albo drugiej w zależnosci od roku. Wogóle trudno rozpatrywać zasilanie śnieżników w kategoriach lodowców bo tu najwiekszą role odgrywaja lawiny.

Nie wiem czemu chief straszy zniknieciem najwiekszego śnieżnika/lodowczyka w Tatrach czyli w dol miedzianej. Ma on tu ok 400 m dł , 100 szerokości i nawet do 50 m miąższosci- napewno zaniknie po Bandziochu

chief

@Jerzas, zdjątko, które podałeś raczej jest starsze, gdyż nawet w tym żlebie nie ma prawie płatów trwałych.

oto streszczenie pewnego artykułu, które napisał jakiś user na innym forum (321gory)

W Tatrach Polskich największe skupisko lodowczyków ( nazwa lodowca, który budził wątpliwości czy jest lodowcem do czasu przeprowadzenia badań ) znajduje się w otoczeniu Moka. Lokalnym giggantem jest lodowczyk w Kotle Mięguszowieckim - pow. ok 5 tys. m2. Latem ze schroniska widać wielkie pole brudnobiałego śniegu, leżące w połowie masywu Mięguszowieckich. Patrząc z Bańdziocha widać dwa płaty śniegu opierające się o ścianę skalną ( szer. 120 m i dł.90 m - dane z września). Powierzchnia lodowczyka jest gęsto usłana głazami i piargiem osłaniającymi lodowczyk przed stopnieniem. Drugą zasłonę stanowią ściany Mięguszów. Masy lodu nie przylegają ściśle do ściany, istnieje tu czeluść głęboka na 30m nazywana szczeliną brzeżną. W jej dolnej części można znaleźć wlot dop tunelu. Panuje w nim ciemność , dno pokrywa piarg, a po zimie płynie wartki potok. Wejście do tunelu jest niebezpieczne, ostatnio zawalił się strop w komorze wylotowej. Naukowców intrygował ruch lodowczyka- okazuje się, że cała masa pełznie ( z patii wyższych do niższych ). Najstarsze warstwy lodowca pochodzą z początków XX w. Lodowczyk jest reliktem tzw. małej epoki lodowcowej ( okres ochłodzenia klimatu europejskiego, który zakończył się w 1850 r ) i dzisiaj jest w fazie recesji. Warto wybrać się na przełęcz pod Chłopkiem i zobaczyć lodowczyk, póki nie zniknie całkowicie na skutek globalnego ocieplenia.

" W i Ż " 11 listopad 2004 , Mirosław Rutkowski ( Państwowy Instytut Geologiczny )

Bardzo dużo osób używa nazwy lodowczyk (choć dla mnie jest to nieco śmieszne)

jerzas

chief

dachenoceras

chief

Jest to zdecydowanie przejście między długoletnim płatem, a lodowczykiem, ale nie jest ani jednym, ani drugim. Dlatego samo użycie słowa lodowczyk jest nie trafne, nie ta kolej ewolucji.
Zresztą jak o ewolucji mówimy to dobry przykład mamy w antropologii, gdzie jest:
małpa - praczłowiek (różne nazwy, zależne od rozwoju) - człowiek

Dlatego też wymyślono "śnieżniki", aby bardziej precyzyjnie określić temat, a to, że geolodzy tego nie zrobili (a powinni), to raczej ich problem, nie mają wyłączności na nazewnictwo. Zresztą często sami nie mogą się dogadać o dość proste sprawy, jak choćby z ta strukturą/teksturą.
Może i nazwa "śnieżnik" brzmi dość "nie naukowo", ale przy najmniej stara się rozwiązać problem.
Aha, należy tez pamiętać, że lansował ją niejaki W.H. Paryski, a ni był jakimś tam cieciem

Łukasz

Bardziej chodzi o to, czy nadawanie nazw każdemu ogniwu przejściowemu ma sens. No bo co jest np. pomiędzy śnieżnikiem a długotrwałym płatem albo między śnieżnikiem a lodowczykiem?

chief

Dokładnej granicy przejścia nigdy się nie wytyczy, przykładem jest granica Tatr, bardzo różnie od wielu, wielu lat interpretowana i zgody nie ma. Tak samo jest ze śnieżnikiem. Pamiętaj, że to ogniwo przejściowe ma swe "źródło" w małej epoce lodowcowej w XIX w (o ile badania są prawidłowe), więc czas jest dość długi.
Oczywiście, że nie ma sensu zagęszczać nazewnictwa, ale taki pośredniak w tym przypadku między płatem, a lodowczykiem by się przydał.

fidelli · Dołączył: 05 Kwi 2006 Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

Witam jako że liznąłem pod względem naukowym tematykę tych form postanowiłem się podzielic pewnymi faktami zaczerpnietymi z literatury:
1.
Termin „lodowczyk” jest różnie rozumiany i używany
Używane są (zamiennie lub nie) różne określenia: płat śniezno-lodowy, lodowczyka karowy, lodowiec firnowy, mały lodowiec niwalny, miniaturowy lodowiec karowy, lodowiec szczątkowy, śnieznik. Jako odowiec embrionalny określa się w klasyfikacji ciał śnieśno-lodowych formę pośrednią między płatem firnowym a lodowcem karowym; od płata firnowego odróznia go dominujący udział lodu w masie i wyraźniejszy ruch a od lodowca karowego-mniejsze rozmiary, inny charakter ruchu (mniejsza rola ciśnienia) i brak podziału na części: akumulacyjną i ablacyjną.
Lodowczyk wg. Międzynarodowej Komisji Sniegu i Lodu (1970) to mała masa lodowa dowolnego kształtu, mieszczaca się w niszach, na zacienionych stokach; rozwujajaca się dzięki akumulacji śniegu nawianego, lawinowego, opadowego; zazwyczaj nie przejawiająca wyraxnie cech spełzywania ale istniejąca przynajmniej 2 kolejne sezony ablacyjne
2.
„Lodowczyki” tatrzańskie to płaty lodu i firnu leżace zazwyczaj w głębokim cieniu kotłów i zagłębień lub u podnóża ścian; formy o róznej trwałości (od 2 do kilkuset lat), kształcie, wielkości (mierzonej w częściach km^2) i miąższości ( do 30m). Ilośc takich form w Tatrach można szacowac na ok. 180, z czego w Tatrach Polskich na ok. 100 (największe ilośc w zlewni Morskiego Oka). Występują na wys. 1600-2200 m n.p.m czyli poniżej klimatycznej lini śnieżnej; największa liosc w przedziale 1900-2100 m n.p.m.
3.
Termin „śnieżnik” nie ma racji bytu bo formy te nie są zbudowane ze śniegu (przypominam że pokrywa snieżna ma charakter sezonowy a to co przetrwa sezon letni w niczym nie przypomina sniegu –sam sprawdzałem: w stropie bocznego lodowczyka Mięguszowieckiego to co zostało z poprzedniej zimy mimo dośc małej gęstości - i tak większej od sniegu- miało strukturę ziarnistą)
Niektóre, większe z form tatrzańskich można by nazwac wg powyżeszej definicji lodowczykami, czyli najmniejszymi ciałami z grupy lodowców embrionalnych, przewyższającymi nieznacznie stopniem rozwoju płaty firnowe (pod względem większej, stosununkowej ilości lodu i firnu i wyrażniejszego ruchu). Problemem tu jest jednak niejednoznacznośc definicji tzn. „ zazwyczaj nie przejawiają wyraźnie cech spływania” –zapis ten można wiązac z przesłankami w postaci gęstej sieci szczelin i skomplikowanym ułożeniem warstw rocznyc w płatach
Wydaje się więc że najtrafniejszym wydaje się określenie: pernamentne płaty lodu i firnu, gdyż składają się one z lodu i firnu, mają rózną trwałośc a mimo zanikania (mniejsze formy) odradzają się zawsze w tych samych miejscach

Źródła z jakich korzystałem to encyklopedie tatrzańskie Paryskich, przewodnik geologiczny Baca-Mosaszwili i Szostaka, , artykuły Wdowiaka a przede wszytskim publikacje i odczyt PTG i PTGeofiz. B. Gądka oraz publikacje A. Wiślińskiego

chief

no, mnie ta nazwa "płaty lodu i firnu" też pasuje, gdyż z określeniem lodowczyk, nigdy nie mogłem się pogodzić, zaś śnieżnik to tak dość śmiesznie brzmi.

Maciek · Gość

Na Kasprowym jeszcze 105 cm śniegu a jest 3 Maja. Na Lomnický štít jest -4. Jaka jest górna grnica lodowców w Tarach, czy występuje zjawizko wiecznej zmarzliny, jak w Alpach? Czy w Słowackiej części Tatr sa małe lodowce koło Gerlacha czy Lodowego szczytu? Prosze o odpowiedz. Pozdrawiam. Maciej z Gdańska

chief

jerzas

chief

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Witam!

[quote="JerzasCo do klimatycznej granicy wiecznego śniegu to zastanawia minie skąd tak rozbieżne dane? bo mi sie obiło o uszy że jest to 2300 - 2400 m npm. Wydaje mi sie że 2200 m to za nisko żeby Tatry nie spełniały topograficznego warunku powstania lodowców - przecież na tej wysokości znajdą się juz dna zacienionych karów otoczonych wysokimi graniami.[/quote]

Z dość prozaicznych źródeł, które mam pod ręką:
1. "Niemniej, gdyby pow. 2200 m na płn. stokach T. istniały sprzyjające warunki morf. do gromadzenia się dużych mas śniegu, nastąpiłoby prawdopodobnie zlodowacenie najwyższej części T., ponieważ klimatyczna gr. wiecznego śniegu, czyli teoret. linia (...) przebiega tam na wys. 2200m." (Przyroda TPN)
2. "...obecnie w T. lodowce w znaczeniu alpejskim nie istnieją, gł. z braku większych powierzchni akumulacyjnych pow. linii wiecznego śniegu (w T. ok. 2300 m)." (WET)
3. "...granica wiecznego śniegu w Tatrach...(obecnie na wys. ok. 2300 m)." (T. Polskie. Przewodnik geol. dla turystów)
AFAIK pojęcie "praktycznej granicy w.ś." nie jest rozpowszechnione ;-).
Pozdrawiam - Tomek

chief

No widzisz Tomku, przypomniałeś mi Smile

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Maciek · Gość

Bardzo dziękuję Chief. Super z tym rośnięciem Tatr. Rysy za ok. 700 lat bedą miały 2500. Nie wpominam jużo Gerlachu. Very Happy

chief

jerzas

chief

na moje rozumowanie to powinna być średnia roczna/lub więcej temperatura, średnia wilgotość, itp...

jerzas

No to oczywiste jest, ale mi chodzi o wartości - czyli że mamy doczynienia ze strefą wiecznego śniegu jak np: średnia roczna temp jest = -2 C, a np opady 1800 mm w tym stałe opady to tyle i tylei do tego średnia temp lipca to np 6 st C itp. No bo takie wyliczenia sie chyba robi?

anonimus

jerzas

Chodzi Ci o Sławkowski szczyt? Wg niektórych 1662 r oberwał sie kawał góry obniżył szczyt o 300 m i co za tym idzie, był wcześniej wyższy od Gerlacha. Może sie i oberwał kawał góry, ale żeby odazu 300 m i to powyżej obecnego szczytu to już przesada.
Ale ludzie lubią opowiadać i słuchac o rzeczach niewiarygodnych i niestworzonych:) Obecnie skala tego obrywu jest kwestionowana m in przez Paryskich.

chief

TomX

Odgrzeję trochę temat:

Jak w takich rozważaniach o lodowczykach/śnieżnikach itp. ująć występujące w Tatrach zachodnich jaskinie lodowe, np. Lodową Małołącką czy Lodową Mułową?

www sktj pl/epimenides/index_d html

jerzas

Zupełnie inna bajka. Obecność lodu w takich jaskiniach jest mało zależna od warunków klimatycznych, a bardziej od cyrkulacji powietrza w obrębie jaskini.