FORUM GEOLOGICZNE

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Dzień dobry! Mam pytanie. Ile lat ma kopal z Montagne d'Ambre na Madagaskarze? Ostatnio nabyłem dwa takie okazy z inkluzjami owadów i roślin i jestem nimi zachwycony. W literaturze naukowej anglojęzycznej jest podawany wiek: 1-2 miliony lat, 100 000 lat, od 50 000 do 60 000 lat, 1000 lat, kilkaset lat, nawet 300 lat. Jaka jest prawda, a przynajmniej która z tych odpowiedzi jest prawdopodobniejsza?

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Tutaj pisza, ze C14 daje kwaziwspółczesną żywicę:

[link widoczny dla zalogowanych]

(poniżej 300 lat)

A te bardziej wiekowe wartości, które wspominasz, jakimi metodami były otrzymane?

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Zbadano inkluzje zwierzęce w kopalu. Odnalezione gatunki uznano za wymarłe i dlatego przyjęto, że kopal madagaskarski pochodzi z plejstocenu. W 2020 roku na uniwersytecie w Barcelonie zbadano sam kopal, pomijając inkluzje. Wyszło im, że kopal ma mniej niż 300 lat. Kto ma rację?

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

W tym zalinkowanym artykule jest taki paragrafik zaczynający się od słów:
"Because the presence of Hymenaea in Madagascar goes back to the Miocene it would be..."
(ostatni akapit przed rozdziałem "Material and methods").

I tamże piszą, że te stare datowania (paleontologiczne) to jest bida z nedzą
włącznie z problemami takimi jak "nieznane pochodzenie próbek"
oraz "niedostatecznie znana współczesna fauna Madagaskaru".

Więc wygląda na to, że ta wysuszona żywiczka ma parędziesiąt lat
(300 lat to ponoć radiowęglowy upper limit).

(To jest opinia oparta wylacznie na tym artykule z plos one - nie znam sie ani na owadach ani na kopalu.)

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za zainteresowanie się tematem. Wiek kopalu nie jest dla mnie tak ważny. Zastanawia mnie pogląd, że na Madagaskarze nie ma kopalu starszego niż 300 lat. Jest oczywiste, że drzewa żywicowały we wcześniejszych wiekach i tysiącleciach. Cała żywica z tego okresu uległa całkowitemu rozkładowi w ziemi na Madagaskarze? Ta żywica, która zdążyła skamienieć też uległa całkowitemu rozkładowi w ziemi? Trochę to dziwne. Mam dwa okazy kopalu. Jest twardy jak kamień. Trudno uwierzyć, że ma np. ok. 50 lat. Gdy pukam jeden kopal o drugi, wydaje on dźwięk "plastiku", tak jak bursztyn stukany o inny bursztyn. Wszystkie owady i rośliny uległy rozkładowi w moim kopalu. Są puste w środku tak jak w bursztynie, co widać pod mikroskopem stereoskopowym. Dziwne, że to wszystko stało się np. po 50 latach.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Co do twardości - liczne rodzaje plastiku, wosk pszczeli itp substancje
twardnieją i staja się kruche i pękliwe własnie w skali czasowej kilkudziesieciu lat (czasami kilkunastu nawet). Z tego właśnie powodu szansa, że jakieś
plastikowe zaczepy odłamią sie przy demontażu plastikowej zabawki
wynosi 5 procent, gdy jest nowa, a 95 procent, gdy jest bardzo stara.
Muzealnicy z trwogą obserwują dezintegrację tworzyw w okazach,
spowodowaną m.in. twardnieniem i wzrostem naprężeń, np. był kiedys
jakiś zatroskany artykuł, że sama z siebie pękła przejrzysta przyłbica w hełmie jakiegoś księżycowego astronauty
(powyższa treść to cała moja wiedza w temacie "diagenezy kopali").

> Zastanawia mnie pogląd, że na Madagaskarze nie ma kopalu starszego niż 300 lat.

W tym artykule twierdzą, że w warunkach madagaskaru (tropikalny klimat
plus mikrobiom) ta żywica jest nietrwała.

> Wszystkie owady i rośliny uległy rozkładowi w moim kopalu. Są puste w środku tak jak w bursztynie

Nie znam sie, ale może takie procesy zachodza szybko(?).
Jeśli ktoś z czytelnikow wie - to niech sie wypowie,
bo już ledwo znosim katusze z nieznośnego wiedzy głodu...

> Dziwne, że to wszystko stało się np. po 50 latach.

Może Twoj okaz ma 250 (próbki w artykule miały od 80 lat do 300).
Widzę, że np. w Poznaniu robią datowanie C14, ale za póltora tysiąca od okazu, więc jeśli Ci zależy, to jest taka możliwość.
Ale trzeba byc pewnym miejsca pochodzenia, bo ponoc kopal madagaskarski bywa(ł?) sprzedawany jako indyjski, a kontynentalny afrykański jako madagaskarski.
Był (i jest?) niezły bajzel w handlu świecidełkami.

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję, ale wciąż jestem głodny wiedzy.

Mam wiele inkluzji w bursztynie bałtyckim. Powiadają, że ma ok. 45 milionów lat. No więc, bursztyn jest twardy od milionów lat i jakoś nie pęka.

>W tym artykule twierdzą, że w warunkach madagaskaru (tropikalny klimat
plus mikrobiom) ta żywica jest nietrwała.

W Eocenie też był klimat tropikalny, a i mikrobiom jest obecny w bursztynie eoceńskim. W tych warunkach żywica jednak się zachowała.

>Może Twoj okaz ma 250 (próbki w artykule miały od 80 lat do 300).
Widzę, że np. w Poznaniu robią datowanie C14, ale za póltora tysiąca od okazu, więc jeśli Ci zależy, to jest taka możliwość.
Ale trzeba byc pewnym miejsca pochodzenia, bo ponoc kopal madagaskarski bywa(ł?) sprzedawany jako indyjski, a kontynentalny afrykański jako madagaskarski.
Był (i jest?) niezły bajzel w handlu świecidełkami.

Kasy nie byłoby mi szkoda wydać. Bardziej cenię wiedzę niż kasę. Szkoda byłoby mi kopalu. Moje dwa okazy mi się podobają. Mają urok. Szkoda je spalić. Wiek kopalu mi nie przeszkadza. Korci za to dążenie do poznania prawdy.

Tutaj też zapytałem o mój kopal. Są zdjęcia moich dwóch okazów kopalu. Jest też pewna moja inkluzja w bursztynie. Na forum "Dinozaury" uważana za galasówkę, na forum kopalnym stała się mrówką. Może na jeszcze innym forum będzie czymś innym, np. młodym szympansem. Mi wygląda na osnuwika.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeden z naukowców odpowiedział mi, że nowszy kopal jest mętny. Jego zdaniem kopal z podobną przeźroczystością jak bursztyn pochodzi z plejstocenu, a nawet z pliocenu.

I bądź teraz mądry!

Tutaj też cyrk na kółkach. Napisali, że "Kopal madagaskarski - kopalna żywica z grupy kopalu występująca w osadach czwartorzędu (60-50 lat)", ale w tabelkach dotyczących kopalu madagaskarskiego podają wiek: plejstocen.

[link widoczny dla zalogowanych]

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Poruszyłes dużo nowych wątków.
Jesli dinofile nie rozpoznają muszek-błonkuszek, to może powinieneś spytać na forum entomologicznym.

> No więc, bursztyn jest twardy od milionów lat i jakoś nie pęka.

Przywołałem to pękanie, jako przykład twardnienia "tworzyw" w skali czasowej dekad.

> W Eocenie też był klimat tropikalny, a i mikrobiom jest obecny w bursztynie eoceńskim. W tych warunkach żywica jednak się zachowała.

W eocenie ponoć nie było drzew o których mowa ("the presence of Hymenaea in Madagascar goes back to the Miocene"),
a jeśli piszesz o jakimś innym bursztynie, to sa pewnie inne drzewa i inna żywica.

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Dobra rada. Jeszcze jeden raz spróbuję poruszyć temat tego owada / pająka.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Co do tego "owadopająka" wydaje się oczywiste, że
jest to pajor/pajęczak z czterema parami odnóży krocznych.
Uda w dwóch odnóżach wywaliło nad prosomę i dlatego słabo je widać na ciemym tle (poza obrys ciała wystają cieńsze stopy i dlatego spawiają wrażenie anten).
Te bulwy z przodu to nie oczy tylko pedipalpy.
(to jest opinia niedzielnego miłośnika fauny, który się nie zna na artropodach).

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Na forum fossil zamieściłem dodatkowe zdjęcie. Tutaj nie ma takiej możliwości, aby do tematu załączyć fotki. Ten osobnik jest na pajęczynie, której nie widać na zdjęciach, ale widać pod mikroskopem stereoskopowym. Czy może to być osnuwik? Osnuwiki "fruwają" na wietrze i w ten sposób przenoszą się na odległość. Pod mikroskopem ten osobnik wygląda tak jakby wpadł z wiatrem lecąc na pajęczynie na sopel żywicy w Eocenie.

Jeżeli chodzi o kopal, to w jednym jest gałązka długości 6,5 cm. Uległa całkowitemu rozkładowi. Ciekawe, ile czasu trwa rozkład gałązki drzewnej w żywicy, która współcześnie jest wykorzystywana do wszelkich konserwacji, także drewna. Skoro rozłożyła się w konserwującej ją żywicy, to na chłopski rozum nie mogło to się stać w ciągu kilku dekad. Jeżeli mylę się, to niech ktoś mnie poprawi. W tym okazie są też pająki i pajęczaki, komary, muchówki. Natomiast drugi okaz to bogactwo owadów w liczbie ponad 50 sztuk. Dość duży termit, chrząszcze, muchówki, komary, fałszywe osy, prawdopodobnie dzika pszczoła, pająki, roztocze i jeszcze inne owady.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Co do osnuwika, znam fafnaście współczesnych pajęczaków, więc zamilczam.

W necie widzę stronę "Arachnologia polska",
gdzie opublikowano adresy emailowe żywych osób znających sie na pająkach
(nie tylko współczesnych?).
Jesli wyślesz zapytanie z kilkoma zdjęciami, to może sie przynajmniej dowiesz
czy jakakolwiek identyfikacja jest w ogóle możliwa przy tak kiepskim
widoku okazu. (Albo sie niczego nie dowiesz, ponieważ naukowcy rzadko babrają się odpowiedziami dla amatorów.)

Co do tego szybkiego rozkładu - nie mam pojecia, jak jest i przyłączam się do Twojego pytania (może zanim całkiem utonęło w żywicy już się zaczęło rozkładać?).

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Dzięki!

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Abstrahując od inkluzji, ciekawy świat bezkręgowców otwiera się nam podczas podnoszenia z ziemi narzutniaków, pod którymi siedzą między innymi pająki.
Jest nawet koncepcja rodzinki "podkamieniakowate" (Titanoecidae), do której nalezy

Podkamieniak czteroplamkowy

A inna podkamienna grupa to "worczakowate", w której występuje

Knap podkamiennik

("pod kamieniami, zwłaszcza na ugorach i w kamieniołomach")
oraz

Skalnik wszędobylski
(to chyba o was, panowie)

No proszę: niby arachnologia, a jak geologicznie sie zrobiło...
(źródło: Heiko Bellmann, "Pająki i inne pajęczaki", tłumaczenie z niemieckiego Hajdamowicz, Staręga).

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Ciekawe, dzięki!

Devon · Wysłany: Pią 15:20, 01 Mar 2024 Temat postu:

" W Eocenie też był klimat tropikalny..."
Gdzie ? Nad Bałtykiem ? Na pewno nie.

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Nie wiedziałem, że Bałtyk istniał w Eocenie. Słyszałem, że Bałtyk powstał ok. 12 000 lat temu, ale żeby był 45 000 000 lat temu, to pierwszy raz słyszę od Ciebie.

Z Zatoki Gdańskiej mam wiele tropikalnych owadów w bursztynie bałtyckim, np. kilka termitów. Termity żyją w tropikach i subtropikach.

Devon · Wysłany: Pon 10:33, 04 Mar 2024 Temat postu:

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o miejsce, w którym obecnie znajduje się Bałtyk.
Owszem, nastąpiło ocieplenie na przełomie Pc-Eo i w dolnym eocenie ale "tylko" o 6-7 st. C [link widoczny dla zalogowanych] - a to jeszcze nie tropik.
Na ww obszarze klimat tropikalny panował w karbonie a wcześniej, w dewonie i później, w permie suchy klimat zwrotnikowy.

A termity żyją nie tylko w tropikach -
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

> Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o miejsce, w którym obecnie znajduje się Bałtyk.

Ja myślę, że wystarczająco precyzyjnie, aby bez większego wysiłku zrozumieć o co Ci chodziło Devonie. Pan Copal jednak nie zrozumiał, lub nie zechciał zrozumieć, co otworzyło mu bezcenną szansę, aby poinformować nas o wieku Bałtyku. To teraz jesteśmy należycie poinformowani.

> Owszem, nastąpiło ocieplenie na przełomie Pc-Eo i w dolnym eocenie ale "tylko" o

Ale na tym obrazku, który zalinkowałeś w eocenie jest o 16 stopni cieplej niz dzisiaj, czyli jednak niezły piekarnik! Subtropikalny?

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

>Ja myślę, że wystarczająco precyzyjnie, aby bez większego wysiłku zrozumieć o co Ci chodziło Devonie. Pan Copal jednak nie zrozumiał, lub nie zechciał zrozumieć, co otworzyło mu bezcenną szansę, aby poinformować nas o wieku Bałtyku. To teraz jesteśmy należycie poinformowani.

Tak czy inaczej jest to lapsus językowy wynikający z bezmyślności. Miejmy nadzieję, że z bezmyślności chwilowej. A jinx-owi dziękuję już za pomoc. Znalazłem lepszych pomocników na azjatyckim forum.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Nie jestem pewien, czy wypowiedź Devona kwalifikuje się na lapsus - raczej skrót myślowy czy uproszczenie.
W każdym razie korygując Devona w taki sposób, błysnąłeś, że hej (jak chrząstka w salcesonie).

A jakie to azjatyckie forum?
Bo jinx też chętnie skorzystałby z pomocy lepszych pomagierów.

Devon · Wysłany: Czw 22:57, 07 Mar 2024 Temat postu:

"Ale na tym obrazku, który zalinkowałeś w eocenie jest o 16 stopni cieplej niz dzisiaj, czyli jednak niezły piekarnik! Subtropikalny?"
Zasugerowałem się opisem a tam była mowa o wzroście o 6 st. ale pewnie w stosunku do wcześniej występujących temperatur.
Niemniej obszar obecnego Bałtyku i Polski w eocenie przypominał raczej klimat śródziemnomorski (subtropikalny) a nie tropikalny, który jest dość ściśle związany z równikiem.
[link widoczny dla zalogowanych]

O, widzę Jinx, że już chyba sami możemy sobie podyskutować Smile

.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 506 Przeczytał: 2 tematy

Devonie, w zalinkowanym przez Ciebie artykule stoi:
"temperatury w rejonach arktycznych przekraczały XX-wieczny poziom typowy dla rejonu Morza Śródziemnego (patrz Rysunek 3)"

W innym artykule:

"klimat wczesnego eocenu był mało zróżnicowany, bez zaznaczających się wiekszych rozbieżności pomiedzy strefą równikową a biegunową.
Gradient temperatury byl znacznie mniejszy, niż obecnie: tropikalne lasy deszczowe rozwijały się aż do 45 stopni szerokości północnej,
a roślinność subtropikalna siegała daleko na północ, do dzisiejszej strefy podbiegunowej.
(Słodkowska, Kramarska, kasiński, "Eoceńskie optimum klimatyczne a powstawanie złóż bursztynu bałtyckiego").

Jeszcze z tego samego źródła: "Na obszarze zach i centralnej Polski pojawił sie ciepłolubny zespoł otwornic z Nummulites....[].
Na lądzie [ale gdzie na lądzie - czy również w Polsce???] optimum klimatyczne było przyczyną bujnego rozwoju szaty roślinnej,
która miała również charakter tropikalny, do subtropikalnego we wcześniejszej fazie optimum i subtropikalny do ciepłoumiarkowanego u schyłku eocenu."

W innym (niemieckim) źródle widzę wspomnienia o "tropikalnym" klimacie w środkowych i południowych Niemczech (choć to przewodnik po skałach,
a nie rozprawka o klimacie).

Wiec dla obszaru, który nas interesuje (Gotlandia? południowa Szwecja?) można chyba bez problemu mówić o klimacie subtropikalnym.

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Nauczyłem się nie wdawać w długie uszczypliwe dyskusje, bo to prowadzi donikąd. Stąd preferuję każde inne forum, gdzie tego nie ma.

Copal · Dołączył: 17 Lut 2024 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Pozdrawiam.

Devon · Wysłany: Pon 15:11, 18 Mar 2024 Temat postu:

" tropikalne lasy deszczowe rozwijały się aż do 45 stopni szerokości północnej"
A to obecnie jakaś Chorwacja, Serbia, Rumunia... do Bałtyku jeszcze parę kilometrów jest.
Fakt, że na całej Ziemi było dość ciepło, żeby nie powiedzieć gorąco, ale temperatura to nie wszystko.
W tropikach nie ma pór roku a im dalej od niego tym bardziej muszą się one zaznaczać. Na biegunie może i było średnio +10 czy +20 st. ale średnie temperatury dzienne musiały być różne podczas dnia i nocy polarnej. W średnich szerokościach geograficznych też pewnie jakieś lato i zima występowały. Zima powinna być tu w cudzysłowie bo o żadnym śniegu i mrozie nie ma mowy. Może raczej pora ciepła i gorąca. Może sucha i deszczowa. Klimat dodatkowo był łagodniejszy bo nie było tu wielkiego kontynentu a raczej coś podobnego do dzisiejszej Indonezji.
Klimat śródziemnomorski jest wariantem klimatu subtropikalnego ale ok, może było trochę cieplej - coś jak Floryda czy Egipt...