FORUM GEOLOGICZNE

Toporczyk · Dołączył: 03 Lut 2017 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Czyje jest to pygidium?
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 504 Przeczytał: 4 tematy

Szanowny Toporczyku, po uwzględnieniu wieku skały, rozmiaru oraz kiepskiego stanu zachowania pygidium,
po wykluczeniu dziewięciu tysięcy dwustu czterdziestu trzech gatunków, do których to pygidium na pewno nie należy,
oraz po przypisaniu wag probabilistycznych do niewykluczonych rodzajów,
wychodzi mi, że jest 79 procent szans na to, że to pygidium należy do Acaste sp., niegdyś Phacops.

Toporczyk · Dołączył: 03 Lut 2017 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Wiem, że stan pozostawia wiele do życzenia i faktycznie rozpoznanie gatunku raczej nastręcza trudności. Może niekoniecznie jest to Acaste, ale sądzę, że jakiś pokrewny, bynajmniej na pewno Phacopida. Co do Acaste, nie pasuje mi za bardzo charakterystyczna wyraźna krawędź pygidium, której tu nie ma. Ale wiem, że to wszystko jest na zasadzie co się komu bardziej wydaje...

Mi bardziej przypomina rodzaj Rollmops, ale to może przez to, że moim ważniejszym źródłem informacji Fossiilid.info

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 504 Przeczytał: 4 tematy

Rollmops praktycznie jest wykluczony, ponieważ na 99 procent
kamyk jest sylurski, a Rollmops to własciwie wariant Chasmops,
czyli trylobicik ordowicki (obaj z Chasmopinae).
Acaste są pospolite w kamykach takich jak Twój, mają podobny mały rozmiar i podobne pygidia (z szerokimi półokrągłymi bruzdami tergitowymi).

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem to stwierdzenie:

"Co do Acaste, nie pasuje mi za bardzo charakterystyczna
wyraźna krawędź pygidium, której tu nie ma."

W każdym razie w obrębie rodzaju, a także podczas wzrostu osobnika,
występuje pewne zróżnicowanie kształtu pygidiów (nie tylko u Acaste).

> Ale wiem, że to wszystko jest na zasadzie co się komu bardziej wydaje...

Ja napisałem tego posta, bo znalazłem w sumie już dwa kamyki
z kilkoma cefalonami Acaste w środku, a bez cefalonów innych trylobitów. Tym akastowym cefalonom towarzyszą pygidia podobne do Twojego
(znaczy się wystepują w tym samym kamyku, ale oddzielnie).

Oczywiscie nie utrzymuję, że to pygidium na pewno nalezy do Acaste, tylko piszę, że spośród znanych mi trylobitów w tego rodzaju skale, największe szanse dawałbym Acaste.

Toporczyk · Dołączył: 03 Lut 2017 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Faktycznie, widząc najbardziej podobnego trylobita (a uwierz, rozpatrywałem maksymalną ilość cech zauważalnych na pygidium) nie zwróciłem uwagi na okres, w którym on żył. Też sądzę, że wapień jest prawie na pewno sylurski.
Oczywiście mam świadomość, że różnice nie występują tylko między rodzajami, ale też w ich obrębie. Co do tej krawędzi, to na wielu zdjęciach, a także na jakimś wypatrzonym w Internecie rysunku (a jak wiadomo rysunki starają się podkreślić charakterystyczne cechy) była bardzo widoczna. Ale może to nie jakaś bardzo istotna cecha.
Powiadasz, że u Twoich okazów bruzdy tergitowe mają przekrój półokrągły? To bardzo ważne, bowiem spotkałem się z wieloma gatunkami trylobitów, które takowe miały spłaszczone, nawet często z wąskim, ale wyraźnym zagłębieniem pośrodku.

Mam prośbę, czy mógłbyś w najbliższym czasie wstawić zdjęcie Twoich okazów, aby porównać.

Na pewno zgadzamy się co do podrzędu Phacopina, reszta pozostaje w sferze domysłów. Warto jednak przyjąć jakąś najbardziej prawdopodobną hipotezę. Jako że, zwykle najbliższe prawdy jest to co najczęstsze, napisz mi jak często występuje w takich sylurskich narzutniakach Acaste.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 504 Przeczytał: 4 tematy

> Powiadasz, że u Twoich okazów bruzdy tergitowe mają przekrój półokrągły?

Chodziło mi o to, że dołki rozdzielajace "tergitowe" wybrzuszenia na płatach bocznych pygidium u Acaste są równie szerokie jak owe wybrzuszenia i łagodnie zaokraglone.
W przekroju wzdłużnym (przodotylnym) dostajemy coś w stylu sinusoidy,
tak jakby skleić razem ciąg liter: nununununun.
Niektóre inne pygidia (innych tryli) mają "tergitowe" wybrzuszenia rozdzielone bardzo wąskimi dołkami, i przekrój wzdłużny bardziej przypomina wzorek: nnnnnn.

Na przykład Calymene lubi miec takie pygidium:

[link widoczny dla zalogowanych]

(typu "nnn" czyli waskie bruzdy - szerokie pagórki.)

> Mam prośbę, czy mógłbyś w najbliższym czasie wstawić zdjęcie Twoich okazów, aby porównać.

Postaram się ustawić Acaste na szczycie listy fotograficznych priorytetów,
ale trochę czasu to zajmie, bo muszę najpierw dotrzeć do składziku skalnego i znaleźć okazy. I raczej pstryknę ośródki i połamańce. Skorupy tych ośródek też mam, ale w negatywie - trzebaby dopiero przykleic i odpreparować, a odkąd się przeprowadziłem do bloku - sąsiedzi walą w ściany gdy tylko stuknę młotkiem w dłutko. (Preparuję tylko gdy sąsiad wierci ściany.)

Jeśli Twoi sąsiedzi nie walą w ściany i jesli posiadasz dopełniający kawałek kamienia, to możesz skleić kamyk z pygidium z powrotem
i spróbować je odkuć. Nawet jeśli niechcący odrypiesz skorupę, kompletniejsza ośródka może być efektowniejsza od obecnej marnej resztki (a nawet jeśli wyjdzie brzydsza, to może być bardziej pouczająca dla ogladającego).

> napisz mi jak często występuje w takich sylurskich narzutniakach Acaste.

W kujawsko-pomorskim - często. Mniej często niż Calymene, ale bardziej
niz Dalmanites. Mniej więcej tak często jak Encrinurus.
Trudno podac jakąś bardziej konkretną częstotliwość...
Może dwukrotnie rzadziej niż Calymene, ale to może być zaniżona ocena,
bo Acaste jest mniejsza, i ma nudniejsze (płaskawe) centralne cranidium, więc jest trudniej wykrywalna na przełamie (rzadziej przełam przez nią tnie, a mniej wygibasowy kontur mniej rzuca się w oczy).

Jakbym musiał wymienić łatwo identyfikowalne sylurskie tryle w kolejności częstości ich występowania, to bym dał: Calymene, Acaste Encrinurus, Dalmanites, ... (mam nadzieję, że o żadnym ważnym nie zapomniałem).
Mizerski Orłowski w swojej "Geologii historycznej dla geografów"
ilustruje tylko Acaste, Calymene i Dalmanites (Dalmanites lubi mieć jeszcze inny profil "pygidiotergitów" i kolec na końcu pygidium).

W każdym razie możesz być pewien, że Acaste to pospolity sylurski trylobit (i jeden z najłatwiejszych do zdobycia "trylobitów z oczami").

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 504 Przeczytał: 4 tematy

Toporczyku, głupotę Ci wcisnąłem w sprawie tych profili wzdłużnych (przepraszam!),
bo różnica pomiędzy kształtem "nunu" a kształtem "nnnn" zależy przede wszystkim od tego czy oglądasz ośródkę pygidium (tak jak w Twoim okazie), czy raczej pygidium z pancerzem.
Zdjęcie Calymene w ostatnim poście jest z pancerzem, więc nie ma sensu
go porównywać z ośródką innego tryla.

Oczywista lekcja jest taka, że trzeba porównywac ośródki z ośródkami,
albo pancerze z pancerzami. To znaczy nie sugeruj się za bardzo zdjęciami
pygidów Acaste z pancerzem.

Sprawa się więc skomplikowała, ale uczymy się, więc jesteśmy na dobrej drodze...
Moje okazy to ośródki, więc na pewno będzie sensowne ich porównanie z Twoim ogryzkiem.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 504 Przeczytał: 4 tematy

Kobyłka u płota:

Dwa pygidia domniemanego Acaste w zwietrzałym wapieniu protochonetesowym:

[link widoczny dla zalogowanych]

Są to niezbyt wyrośnięte ośródki (szerokość 6 i 8 mm).

Następnie pygidium (długość 5.5 mm) w małym kamyku (ze 2 cm), w którym tkwią też dwa cranidia Acaste:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety w tym okazie akurat zachował się fragment, który się nie zachował w Twoim okazie...
Ciekawe jest zdjęcie przodotylnego przekroju pancerza pygidium:

[link widoczny dla zalogowanych]

(jest to przekrój płata osiowego, a nie bocznych pleurów).
Widać na nim jak bardzo profil ośródki różni się od profilu zewnętrznego pancerza. Ośródka ma garbiki z prawie ostrymi czubkami, jakby dziecko rysowało morskie fale: "uuuuu".
Natomiast pancerz ma profil z grubsza "nunun" przy czym pagórki "n" są od góry płaskawe, kwazi-prostokątne.
Płaty boczne ośródki mają inny profil niż ośródka osi pygidium: wierzchołki garbików na płatach bocznych ośródki są płaskawe, tak jak pisałeś.

Na koniec egzemplarz z pygidium i głową w jednym ciele, a więc na sto procent pygidium Acaste:

W widoku z góry widać namiastkę "ogonka" (kolca pygidialnego):

[link widoczny dla zalogowanych]

Wypukłość ta nie wystepuje jednak u wszystkich Acaste, a jej widoczność mocno zalezy od kąta, pod którym robisz zdjęcie. Tu na przykład jej nie widać:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten brzeg, krawędź czy rant okalajacy pygidium od tyłu, to po prostu pęknięcie (rysa), bo rant chce odpaść:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Trochę nieudolnie przykleiłem ten odpadający rant (jest kruchy i cienki na milimetr), a jego prawą część "diabli wzięli". Nie ma tam więc (w prawidłowo zachowanym okazie) żadnej nieciągłości czy zgrubienia, żadnego gzymsu. Być może krawędź na rysunku, o którym wspomniałeś to było zaznaczenie takiego odpęknięcia (?).

Tu jeszcze parę fotek z boku:

[link widoczny dla zalogowanych]

i wszystkie fotki zbiorczo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Okaz jest niechlujnie wypreparowany, bo łapy mi się już trzęsą i się spieszyłem. W lewe oko wjechałem rylcem, a prawe całkiem odpadło u nasady. Większość elementów jest przyklejana, niektóre dwukrotnie. Na koniec przysmażyłem sobie kciuk o lampkę biurową (mój przymikroskopowy oświetlacz) i myślałem, że klnąc rzucę nim o ścianę. Dlatego jest taki pomazany klejem i ma krzywo przyklejony pancerz na glabelli.

Ale może do meritum: na germańskim forum trilobita.de znalazłem zeskanowany fragmencik książki, który pokazuje ośródkę (Steinkern) trylobita Acaste "dayiana" (Tafel XIX, okaz nr 4):

[link widoczny dla zalogowanych]

a także pygidium z pancerzem dla tego samego gatunku (Tafel XX, okaz nr 3):

[link widoczny dla zalogowanych]

Widać jak znaczna może być różnica pomiędzy ośródką a pancerzem.

Dodatkowo na Tafel XX masz zdjęcie pygidium z pancerzem, ale osobnika młodocianego (również A. dayiana, okaz nr 2 - z góry, oraz 2a - z boku). Jest ono lekko ząbkowane na obwodzie.

I jeszcze jest tam (na tablicy XX) pygidium innego Acaste (cf. prima), okaz nr 5, ale jest to ośródka, więc jesli chce się ją porównywać z A. dayiana, to powinno się porównywac z okazem nr 4 na poprzedniej tablicy (XIX).

I jeszcze na sam koniec akastowa znajda jakiegoś zbieracza z niemieckiego forum:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Parę akastowych łebków z oczami (ale bez pygidiów) znajdziesz na Paleo Koronowo w dziale Phacopida Acaste.

To jak będzie, Panie Toporczyku?
Acaste, czy nie Acaste?

Toporczyk · Dołączył: 03 Lut 2017 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo dziękuję za tak szczegółowe zajęcie się mym pytaniem. Porównując te ośródki z moim znaleziskiem, z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzam, że jest to właśnie Acaste. Osoba, która siedzi w temacie, wie na co zwracać uwagę, które rodzaje, rodziny, rzędy wstępnie wykluczyć. Mi, skromnemu posiadaczowi kilku trylobitów, udało się ustalić rząd i infrarząd. Jak tu już jesteśmy to może byś polecił jakąś książkę dostępną na polskim rynku traktującą o kopalnych bezkręgowcach (oczywiście może dotyczyć np. tylko jednej z wielu grup) z ilustracjami. I nie chodzi mi o coś typu Leksykonu Przyrodniczego wydawanego niegdyś przez Świat Książki. Będę wdzięczny za odpowiedź.
Pozdrawiam

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 504 Przeczytał: 4 tematy

Ponoć nasza cywilizacja istnieje dzięki blokowaniu dostępu do informacji.
Toteż literaturę paleontologiczną dzielimy na cztery rodzaje:
- niedostepną;
- zbyt ogólnikową - nieprzydatną do celów identyfikacyjnych;
- kosmicznie drogą;
- napisaną w jezyku, którego czytelnik nie zna.
(Który rodzaj Cię interesuje...?)

> polecił jakąś książkę dostępną na polskim rynku traktującą o kopalnych bezkręgowcach

Nie znam takiej książki. Znaczy się krąży po antykwariatach wielotomowy "Atlas skamieniałości" chyba z cyklu "Budowa geologiczna Polski",
ale ja go nie mam i nie czytałem, więc trudno mi polecać.
Czy może ktoś z czytających posiada te książkę?
Czy jest dobra? Pomocna w identyfikowaniu stworów narzutniakowych?

Jeśli chodzi o obrazki, to dla czeskiego barrandienu jest monumentalny "Systeme Silurien du Centre de la Boheme" (Barrande) dostępny za darmo z Biblioteki Mayra na Harvard University (tekst po francusku):

[link widoczny dla zalogowanych]

Chyba tysiące obrazków na licznych "plates".
Można sobie w nieskończoność kartkować w długie zimowe wieczory...

Jest trochę guglowalnych podręczników paleontogicznych, ale niemieckich (np. Bubnoff) i rosyjskich (ПАЛЕОНТОЛОГИЯ ЧАСТЬ 2 oraz 1, Michajłowa i Bondarienko). (Najłatwiej do nich dotrzeć googlując w języku niemieckim i rosyjskim).
Niestety detaliczna wiedza identyfikacyjna jest ukryta w szczegółowych artykułach naukowych, zwykle niedostępnych za darmo, i ograniczonych do małej liczby stworzeń. Albo tak starych, że w ogóle niedostępnych.

Jest na szczęście parę chlubnych wyjątków, jak Acta Paleontologica Polonica, czy Palaeontologia Electronica.
Są też fajne zagraniczne stronki, jak niemiecki Steinkern, ale to są wszystko źródła obcojezyczne (niemiecki, angielski) a pytałeś o "polski rynek". I też tak właściwie to najbardziej polecam różnojęzyczny Google i improwizację.

> Osoba, która siedzi w temacie, wie na co zwracać uwagę, które rodzaje, rodziny, rzędy wstępnie wykluczyć.

Ja tez jestem początkujacy w paleozbierackim rzemiośle. Jakieś dwa-trzy lata temu byłem najnowszym i najbardziej zielonym użytkownikiem obecnie zdechłego Polskiego Forum Sympatyków Paleontologii. Jednym z moich wyczynów był post pod tytułem "Co to za łodzikowiec?", w którym pytałem o tego stwora:

[link widoczny dla zalogowanych]

który jest przecież ślimakiem...

W identyfikacji bardzo pomagają dwie rzeczy:
1. tworzenie w głowie list stworów, które najczęściej występuja razem w skale danego sortu;
2. dewastacja własnych okazów, w postaci prób ich wypreparowywania.
Estetyczna preparacja to chyba jakaś niedościgła nadludzka umiejętność, ale nawet uprawiając "rzeźnicze" preparatorstwo, które czasem prowadzi do unicestwienia okazu, człowiek dużo się uczy o morfologii stworów (co ułatwia rozpoznawanie marnych fragmencików).

andrzej74

Pozwalam sobie przepisać kilka zdań z "Atlasu Skamieniałości ..." tom III część 1a.
Pod redakcją M. Pajchlowej. PIG 1990

Rodzina Acastidae
str. 346
Rodzaj Acaste
Acaste dayiana (Richter et Richter 1954)
Pygidium zaokrąglone, oś stożkowata wypukła z 7 wyraźnych pierścieni, na pleurach 5 wyraźnych żeber.

str. 347
Rodzaj Acastella
Acastella prima (Tomczykowa 1962)
Pygidium prawie trójkątne o osi stożkowatej, z 7 pierścieni, nie dochodzącej do brzegu tylnego. Bruzdy osiowe bardzo wąskie i głębokie.
Na pleurach 5 par żeber nie dochodzących do brzegu, zwężających się ostro w jego kierunku. Tylny brzeg pygidium ostro zakończony.
str. 348
Acastella spinosa (Salter, 1864), Phacops
Pygidium prawie trójkątne, oś z 7-8 pierścieni, 5 żeber.
Limbus boczny wąski, z 4-5 słabo zaznaczonymi zafalowaniami na przedłużeniu żeber, widocznymi na ośródce. Kolec tylny krótki.

Porównując zdjęcia ze zdjęciami w Atlasie, zdecydowanie A. dayiana.
Pozdrawiam

Geodyk

Szacun dla waszej wiedzy i zapału Panowie.Pozdrawiam.