FORUM GEOLOGICZNE

chief

czy G.Święt. powstały w wyniku "kolizji" terranu Awalonii z płytą Baltiki ?

wrotek

Wówczas powstały raczej kaledonidy polsko-duńskie, w regionie kielckim jest co prawda niezgodność miedzy sylurem a dewonem, ale Góry Świetokrzyskie w sensie morfologicznym (jakotaki wzgórek nad powierzchnią Ziemi) to dopiero w wyniku inwersji bruzdy bruzdy posko-duńskiej czyli parę orogenez później, ewentualnie po ruchach waryscyjskich.

chief

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.geologia.fora.pl/gory-swietokrzyskie,9/rez-gory-pieprzowe,1028.html

chief

a czy faza sandomierska (i powstanie sandomirydów) ma cos wspólnego z opisywana przeze mnie kolizją ?

Gdzieś czytałem, że ta kolizja nie była typową kolizją, jak np. terranów Armorykańskich, a później Gondwany z Laurusją, lecz bardziej na zasadzie "wślizgu"...hmm...co mogło sie wiązać z brakiem orogenów.

Klapaucjusz

Czy jeżeli mamy niezgodność, to możemy mówić o górach jako formie?

Przepraszam, ale niezgodność nie determinuje powstaniem gór jako formy, a pomiędzy orogenem a górami nie wolno postawić znaku równości.

A Góry Świętokrzyskie powstały najprawdopodobniej w wyniku tej samej kolizji co Alpy.
Pisze najprawdopodobniej gdyż o ile wiem nie znany jest charakter uskoków oddzielających trzon od obrzeżenia. Jeżeli są one normalne to GŚ powstały jako góry post kolizyjne

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

W wyniku fałdowania alpejskiego GŚ zostały wyniesione i odnowiona została ich rzeżba, (odsłonił się trzon paleozoiczny- sfaldowany kilkakrotnie juz wcześniej), czyli w sensie geograficznym ok, ale geologicznym...to tak jak z Morzem Czerwonym, dla geografow jest morzem, dla geologow oceanem-ma skorupe oceaniczną. Wydaje mi się,że między obrzeżeniem a trzonem jest niezgodność sedymentacyjna, a nie tektoniczna...

Klapaucjusz

W wyniku czystego fałdowania nic nie może zostać wyniesione. W wyniku fałdowania mogą powstać tylko i wyłącznie fałdy. Wyniesienie jakiegoś obszaru może powstać w wyniku albo kompresji, albo tensji. Musi sie to odbywać w obrębie zniszczeń kruchych i do tego z szybkościami znacznie przekraczającymi prędkości erozji

Tak zwane "fałdowanie alpejskie" nie ma nic wspólnego z powstaniem Gór zwanych Alpami. To, że sfałdowane skały występują na powierzchni zawdzięczamy trochę innym procesom niż samo fałdowanie. Góry powstają bowiem jako formy w cyklach po okresach skracania skorupy ziemskiej. Czy w wyniku tensji czy rozciągania zostawie madrzejszym, którzy określą charakter uskoków na granicach gór.

skąd ten pomysł z tą odnowioną rzeźbą. Kto to z nazwiska powiedział? Ktoś kto tak ptwierdzi lepiej niech odda pieniądze za kształcenie

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Nie wiem czy zauważyłeś, ale słowo 'fałdownie' używane jest jako skrót myślowy, fałdowane warstwy poddawane sa równocześnie ściskaniu, zginaniu, skręcaniu i ścinaniu, blabla bla. Jak powiem orogeneza to powinno byc ok, bo mieliśmy kolizję. Najpierw faldowało( w wyniku kompresji), potem poszły uskoki i odkłucia nastepnie płaszczowiny czy co tam chcesz. W wielkim skrócie i uproszczeniu.
W wyniku tensji bezposrednio powstaja raczej baseny i inne dziury w Ziemi, nie "formy pozytywne".

Powiedz w takim razie, który proces spowodował powstanie Alp.

"Czy w wyniku tensji czy rozciagania"
Tensja to rozciąganie...

Może źle się wyraziłam używając słowa odnowiona, nie musisz zaraz pretensją wyskakiwać. Może ekshumowana...w wyniku procesów niszczących nadległe piętro, mam tu na mysli erozję szerko rozumianą. Oczywiście powstania dzisiejszych Alp nie należy wiązać bezpośrednio z tym procesem, tu Karpaty się do tego przyczyniły,jeśli można tak to zobrazować.
" Dalej na zachód transgredujące morze wlało się zatokami w doliny wypreparowane w sfałdowanych w czasie ruchów laramijskich utworach mezozoiku obrzeżających G. Świętokrzyskie od południowego zachodu."
zródło:
[link widoczny dla zalogowanych]

Temat chyba trochę zboczył...

Klapaucjusz

Błędu pisarskiego już nie zrobię

W wyniku tensji mogą powstać góry. W sumie wszystko jest kwestią skali. W skali kilometra będzie to rów. A w skali 100 km?

"Wielka Dolina Ryftowa (inaczej Wielki Rów Wschodni) to system ogromnych rozpadlin o długości 6400 km i szerokości 40-56 km. Zaczynają się one w górach Taurus w Turcji, rozciągając na południe przez Jordanię, wzdłuż Morza Martwego i części Morza Czerwonego do Etiopii, a dalej przez Kenię i Tanzanię do Mozambiku".

w małej skali Wyżyna Abisyńska i związane z nią góry Semien to forma pozytywna. Na pewno forma ta związana jest z Wielkim Ryftem.

A oto góry Taurus [link widoczny dla zalogowanych]
Bez wątpienia jest to forma pozytywna
Dzisiejszy relief powierzchni nie ma nic wspólnego ze stara morfologią na danym obszarze.

Fałdowanie nie uwzględnia uskoków normalnych. Ponieważ one istnieją należy głęboko zastanowić się nad modelem kompresyjnym. Jeżeli udowodnisz, że system uskoków w GŚ jest odwrócony, że Wielki uskok brzeżny jest odwrócony, że uskoki oddzielające Tatry są odwrócone to możesz pisać o szeroko pojętym fałdowaniu i jego wpływie na morfologie. Dopóki jednak charakter uskoków nie jest znany możemy sobie tylko przypuszczać. Teoria tensji jako przyczyny powstania gór ma tę przewagę, że tłumaczy powstanie uskoków normalnych, których Twoja teoria fałdowania (sensu lato) nie tłumaczy.
Proponuje zresztą po raz kolejny, rozróżnić góry w sensie morfologicznym od orogenu.

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

W 1 akapicie miałam na myśli orogeneze alpejską nie GŚ, uskoki odwrócone,ale żadnego w GŚ. Tam mamy wiele uskoków różnego wieku, niektóre mogą być odwrócone, czemu nie. Dlaczego mam udowadniać istnienie odwróconych w całych GŚ skoro jeszcze z Miedzianką nie doszli do konkretnych wniosków.Wg mnie mogą tam być uskoki odwrócone, i są na pewno,weźmy taki jeden w kmł. przy sławnej gruszcze, nieco w krzaczorach, wiec niewidoczny, fakt że odmłodzony. Załóżmy od razu,że cała antyklina chęcińska jest synkilną 'do góry nogami', bo z takim pomysłem też się spotkałam, i bedziemy mieli prawie same odwrócone:P...Nie pisałam też o wpływie faldowania na morfologię.
Chciałam zauważyć, że fałdowanie jednak powoduje wyniesienie, bo jest wynikiem kompresji,co sam stwierdziłeś, a następstwem postępującej kompresji jest zniszczenie kruche, wiadomo dlaczego.
Zawsze mi sie wydawało, że uskoki normalne są efektem tensji bądź, co istotne, odprężenia górotworu, przecież taki orogen jak alpidy może sie odprężać, dlaczego więc normalne nie mogą występować razem z odwróconymi? Inny będzie ich wiek i proces powstania,w sensie, że to odmłodzone odwrócone...ale tylko przypuszczam, żeby nie było,że się wymądrzam.

a pro pos g.Taurus-to równiez alpidy [link widoczny dla zalogowanych]
Skąd pewność,że Rów nie jest młodszy od samych gór.

Teoria fałdowania jest tylko teorią, czasami teorie istnieją 100 lat, czasami 2 dni. Tak naprawdę to wnioski,z tego co jest w podręcznikach i tego, co do tej pory sie wymysliło.

'Teoria tensji' ma tą wadę, że nie tłumaczy powstawania uskoków odwróconych, płaszczowin i dupleksów. Chyba, że Ty to wytłumaczysz, na co ze szczerą chęcią liczę Smile

Wracamy chyba do dyskusji w temacie o 'orogenizatorze'.

Geologia jest nauką dynamiczną, jescze nie powiedziano ostatecznego słowa w wielu kwestiach.

Za oddzieleniem gór w sensie, jak to fajnie nazwal wrotek, wzgórka od orogenu jestem jak najbardziej za, tylko ja używając słowa góry, rozumiem orogen, myślę 'po geologicznemu'. Tak naprawdę to wszystko lub prawie wszystko jest orogenem, często pogrzebanym pod wielokilometrowej miąższości nadkładem.

pozdr;]

wrotek

Klapaucjusz

Z tymi górkami w Turcji to chyba się jednak zagalopowałem, Znalazłem mapę dokładniejszą i muszę się wycofać z tego co myślałem

Co to jest orogen alpejski? Czy taki co powstał w "orogenezie alpejskiej", (Co to jest orogeneza?).Czy taki co jest zbudowany ze skał triasu jury i kredy?. W całej tej w sumie śmiesznej dyskusji, wszystkim chyba chodzi o to samo. No chyba, że sie mylę.

Problem polega na tym, że tak naprawdę(najprawdopodobniej) nie ma gór fałdowych. Są tylko o budowie fałdowej. Z punktu widzenia logiki różnica jest kolosalna.W takim ujęci fałdowanie nie jest warunkiem jedynym. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że jest ono niepotrzebne. Było by to jednak twierdzenie bardzo karkołomne gdyż praktyka bardzo odbiegła by od teorii.

Mimo wszystko ja nadal będę twierdził, że fałdowanie i powstawanie gór to dwa odrębne procesy. Orogeneza w sensie tektonicznym nie tłumaczy powstawania Gór jako takich. Góry te jak wcześniej pisałem, istnieją tylko dzięki pionowym ruchom tektonicznym.

W układach dynamicznych (tektonika płyt) zachowania układu będą nieliniowe i opis zjawiska musi być inny niż, w układach statycznych(geosynkliny). Patrząc na problem z perspektywy cykli Wilsona oraz teorii chaosu, można zaryzykować twierdzenie, że zjawiska występują w predysponowanym czasie bądź miejscach. Wynika to z tego, że prawdopodobieństwo zdarzenia A jest wielokrotnie wyższe niż B. Nie będę wnikał dlaczego tak się dzieje , bo tego nie wiem.

wrotek

Klapaucjusz

Nad skrótami myślowymi mógł bym przejść do porządku dziennego. Nie robię tego jednak z powodów ,które gdzieś już opisałem.

[link widoczny dla zalogowanych]
Oto wygooglowałem. Powiem szczerze bełkot, przynajmniej moim zdaniem.
W teorii tektoniki płyt nie ma orogenez, są raczej cykle Wilsona.
Ja pojęć z teorii geosynklin staram się nie przenosić.

"Wydaje mi się,że między obrzeżeniem a trzonem jest niezgodność sedymentacyjna, a nie tektoniczna..."

Jeżeli ktoś pisze, takie zdanie to wybacz, ale nie bardzo sie w temacie orientuje. To nie jest błąd pisarski. Skoro według badań osady mezozoiczne w osi paleozoiku (G Ś) miały około 3 km miąższości, To ich usunięcie wymaga ruchów pionowych wzdłuż uskoków. Tych samych zresztą (co do strefy) ,które odpowiadają za wcześniejszą subdukcję (nazwijmy ją sobie Rowem Świętokrzyskim)

Innym ciekawym problemem jest system uskoków normalnych (tak myślę) oddzielający blok Sudecki. Uskok Brzeżny oraz uskok Odry.

Jeżeli te wszystkie uskoki naprawdę są normalne to góry ,o których mówimy powstały w wyniku zapadnięcia struktur sąsiednich , a nie wypiętrzenia. Proces więc nie jest taki prosty, a więc i skróty myślowe są nie na miejscu, gdyż tak naprawdę budują fałszywy obraz rzeczywistości.

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

"Skoro według badań osady mezozoiczne w osi paleozoiku (G Ś) miały około 3 km miąższości, To ich usunięcie wymaga ruchów pionowych wzdłuż uskoków."
Ok, zgoda, ale uskoki muszą w takim razie ciąć mezozoik, będą w związku z tym młodsze od utoworów mezozoicznych,a nie starsze. Skoro tak, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uskoki cięły też skały trzonu. Gdyby odgraniczały one trzon od obrzeżenia, to w wyniku uskokowania erodowane byłyby dewony i reszta starszego podłoża (przy założeniu, że to usk. normalne) i bylyby starsze od skał mezozoicznych.
Tutaj przestaję rozumieć o co Ci chodzi z tymi uskokami.

Na dewonie i karbonie zalega perm- lądowy i miejscami morski (śmierdzące zatoki), nie ma miedzy tymi systemami uskokow,są fałdy i erozja. Perm zaliczany jest do obrzeżenia, tworzy z mezozoikiem odrębne piętro.

chief

Klapaucjusz

chief

gdzieś czytałem, że kontakt Awalonii z Baltika nie miał charakteru typowej kolizji, lecz bardziej wślizgu w strefie TT, a blok małopolski by raczej temu przeszkadzał

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Zachełmie, Jaworznia,Panek, Zelejowa, Ostrowka...znajdź tam uskok miedzy permem czy triasem a dewonem, wszędzie erozja.

Klapaucjusz

Z tego co wiem opierano się tylko na badaniach paleomagnetycznych. Wymyślono taki uskok transformacyjny (3 tyś km) Na ćwiczeniach terenowych pokazywano
Kalifornie jako model. Było to jakieś 20 lat temu. O Awalonii nikt wtedy nie słyszał. Model nie dotyczył wtedy Awalonii tylko czegoś zupełnie innego

Błędy metody paleomagnetycznej niestety były wtedy tak ogromne, że nikt nie brał ich poważnie, poza garstką zapaleńców. Jak to wygląda teraz nie wiem.

Jak obejrzałem mapkę z Awalonią skłaniał bym sie raczej do kolizji

Klapaucjusz

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Tak, tną całość, ale nie ma żadnego paleozoik/perm+mezozoik, no chyba że jakiemuś udało się wstrzelić. Stupnicka też o niczym takim nie pisze. Na mapie na str 185 nie ma uskoków między trzonem a mezozoikiem, tylko niezgodność katowa.
Na upartego to można się doszukać uskoków też w mułkach czwartorzędowych, jakaś mała glacitektonika:D
Kto mnie uczył niczyja sprawa, może znasz, może nie, geolog w każdym bądź razie. Jak napisze to pojedziesz sobie po tym kimś a nie o to tu chodzi.

Klapaucjusz

geolog-ona · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

moozg

zescie sie rozpisali... ze juz powoli sie gubie...
jakich my uskokow szukamy? miedzy mezo a starym? to co one poziomo maja isc?
bo jesli chodzi tylko o to ze po jednej stronie uskoku mamy mezo a po drugiej paleozola to chyba nie ma watpliwosci ze takie sa, kwestia tylko w ktorym miejscu sobie na to spojzomy...

do czego wlasciwie zmierzamy? bo nie czaje juz powoli dyskusji...

wrotek

Łukasz

Wtrace swoje trzy grosze. Jezeli mamy dwie hipotezy, wyjasniajace paleogeografie i paleotektonike, to o ile jednakowo dobrze osadzone sa one w faktach = namacalnych i mierzalnych obiektach, wtedy wybrac z nich nalezy ta, ktora implikuje mniejsze przemieszczenia.

Innymi slowy - nie popadajmy w ultramobilizm bez proby znalezienia rozwiazania bardziej fiksycystycznego.

Klapaucjusz

wrotek

Klapaucjusz

poprawiam błąd. miałem na myśli krystaliczny fundament platformy Smile

wrotek

No tak , ztym to już trochę gorzej Very Happy